Demograf o sčítaní: Počet veriacich sa nedá odhadnúť, vieme však, že pribudnú bezdetné ženy

Len za prvé tri dni sa sčítalo 1,3 milióna ľudí. Demograf Branislav Šprocha to považuje za výborné číslo.

V rozhovore vysvetľuje, čím sa súčasné sčítanie líši od cenzu pred sto rokmi, ale aj to, prečo v sčítaniach tak výrazne kolíše počet veriacich.

„Pokles veriacich v roku 2011 bol do istej miery spôsobený aj tým, že veľká časť ľudí sa nesčítala a údaje o nezanedbateľnom počte ľudí boli získavané len z registrov. A keďže v týchto registroch sa informácie o viere nenachádzajú, zostala táto kolónka nevyplnená,“ hovorí Šprocha.

Na aký údaj z tohtoročného sčítania sa ako demograf najviac tešíte?

Najviac ma zaujímajú dve veci. Po prvé, koľko detí sa narodilo ženám a najmä koľko mužom, čo bude novinkou. Táto informácia je v zahraničí celkom bežná a je dôležitá, keď si uvedomíme, že na Slovensku sa dnes až 40 percent detí rodí mimo manželstva. Vďaka takto získaným údajom by sme konečne mali byť schopní analyzovať nielen realizovanú plodnosť žien, ale aj mužov.

Nemenej dôležitá je i veľkosť, štruktúra a charakter rodín a domácností. V podstate na Slovensku iný zdroj ako sčítanie na tento typ informácií nemáme. Poznanie, kto s kým žije v jednej domácnosti, je nesmierne dôležité pre analýzu obrazu rodín a domácností.

Očakávate pri zložení rodín výraznú zmenu oproti sčítaniu v roku 2011?

Štatistický úrad pravidelne každý rok v štatistike o narodení detí zisťuje informácie o matkách a počte narodených detí, takže približne už teraz vieme, aký ten obraz bude.

A aký bude?

Výsledky sčítania by mali potvrdiť výraznejší príklon k jednodetnosti a určite sa zvýši podiel bezdetných žien v porovnaní s predchádzajúcim sčítaním. Trendy to jasne ukazujú. Boli by sme nesmierne prekvapení, ak by sme sa mýlili.

Môže pandémia skresliť dáta sčítania? Množstvo ľudí pracuje z domu a môžu vo formulári vyplniť, že nedochádzajú do práce denne.

Sčítanie a jeho otázky sa pripravovali ešte predtým, ako sa u nás objavila pandémia. Každý, kto sa sčítava, by mal dotazník vyplniť podľa toho, ako by fungoval, ak by nebola pandémia a s ňou spojené obmedzovanie priestorového pohybu. Určitým problémom v spojitosti s touto otázkou sa môže javiť aj rozhodujúci okamih sčítania 1. januára 2021, keď je na Slovensku štátny sviatok. Aj v tomto prípade platí, že ľudia by mali vypĺňať odpovede platné k bežnému pracovnému dňu.

Časť ľudí však nevie, že má dotazník vyplniť tak, ako keby pandémia nebola. Budú musieť vedci s ohľadom na pandémiu brať sčítanie s rezervou?

Ak budú ľudia hromadne – výrazne nadpriemerne ako napríklad v poslednom sčítaní – vypĺňať miesto práce rovnaké, ako je ich bydlisko, interpretáciou môže byť aj fakt, že pri vypĺňaní dotazníka prihliadali na to, ako ich život vyzeral počas pandémie. Pomôcť by možno mohlo, ak by sa do dotazníka alebo metodických vysvetliviek explicitne uviedlo usmernenie, aby ľudia odpovedali v zmysle normálnej situácie počas bežného pracovného dňa. V prípade, že si však sčítavajúca osoba nevie s niečím rady, nie je si istá odpoveďou, existuje viac komunikačných kanálov smerom na štatistický úrad, kde mu ochotne poradia.

Za prvé tri dni sa sčítalo 1,3 milióna ľudí…

… krása.

Je to veľa?

Som úprimne prekvapený, že ľudia sa do sčítania zapojili za taký krátky čas v takej veľkej miere. Slovensko má spolu niečo viac ako 5,4 milióna obyvateľov a 1,3 milióna je zatiaľ veľmi slušná účasť. Optimizmus však treba brzdiť, lebo o úspešnom sčítaní budeme môcť hovoriť, až keď sa sčítajú všetci obyvatelia, keďže sčítanie je úplné zisťovanie.

Ako zistíme, aké percento ľudí sa sčítalo, keď nebudeme vedieť, koľko ľudí žije na Slovensku?

Treba si uvedomiť, že ide o kombinované a integrované sčítanie, keď veľká časť informácií pochádza z registrov, teda administratívnych zdrojov, a tie nám dávajú pomerne dobrý obraz o tom, koľko ľudí by na Slovensku malo žiť. Aj preto v tomto sčítaní nezisťujeme niektoré klasické otázky, ako je pohlavie, vek, dátum narodenia či rodinný stav. Tieto informácie sú získavané priamo z administratívnych zdrojov údajov. Zisťované sú teda len tie druhy informácií, ktoré v registroch nie sú a nevieme ich inak získať. Ak by sme tieto otázky nepotrebovali, tak by sme v podstate mohli urobiť len sčítanie založené na registroch, tak ako to robia niektoré krajiny v zahraničí. My to však nemôžeme urobiť, lebo napríklad informácie o národnosti, náboženstve, vzdelaní sa v registroch nedajú nájsť, a preto ich musíme získať priamo od ľudí.

Očakávate v niektorej z otázok výraznú zmenu oproti sčítaniu 2011? Stúpne napríklad počet ľudí žijúcich v Bratislave?

Bratislava mala problém, že sa v roku 2011 veľká časť jej obyvateľov nesčítala, a potom ich museli dohľadávať v registroch. A keďže v tom čase ešte registre neboli také spoľahlivé, nastal problém. Prechod na elektronické sčítanie môže Bratislave výrazne pomôcť. Pri súčasnom elektronickom sčítaní tak už nemusí sčítací komisár v rámci svojho sčítacieho obvodu prejsť byt za bytom, odovzdať ľuďom sčítacie hárky a potom ich vyzbierať. To bol podľa mňa jeden kameň úrazu sčítania v Bratislave, keď komisári nevedeli dohľadať osoby v priestore a nemali komu odovzdať sčítacie hárky. A ďalším dôvodom bolo, že ľudia sa nechceli sčítať. To sa však môže stať aj tento rok. Dá sa predpokladať, že určitá skupina ľudí je negatívne naladená na akcie, ktoré organizuje štát, a bude sa snažiť sčítaniu vyhnúť. Takáto skupina sa však vyskytuje v každom sčítaní.

O akú skupinu ľudí ide?

Ľudia, ktorí a priori bojkotujú akékoľvek akcie štátu, alebo ľudia, ktorí zásadne štátu nedôverujú a nechcú mu dať žiadne informácie, aj keď ide o údaje, ktoré im žiadnym spôsobom nemôžu uškodiť.

Dá sa vôbec spočítať, koľko má Bratislava obyvateľov? V hlavnom meste žije, študuje a pracuje množstvo ľudí, niektorí len pár týždňov alebo mesiacov. Dá sa presne určiť, kto je Bratislavčanom a kto už nie?

Po prvé, sú to predovšetkým osoby, ktoré majú v Bratislave trvalý pobyt. Po druhé, ide o ľudí, ktorí majú súčasné bydlisko na území Bratislavy. Za súčasné bydlisko sa považuje súčasné miesto pobytu, aj keď tu nemáme nahlásený trvalý pobyt. Okrem toho by do tejto skupiny mali byť zahrnuté osoby, ktoré v Bratislave žijú prevažnú časť roka a hlavné mesto pre nich predstavuje obvyklý pobyt. Napríklad v zmysle pokynov k sčítaniu by Bratislava ako súčasné bydlisko mala byť vyplnená v prípade študentov vysokých škôl ubytovaných mimo domova, ako aj v prípade pracujúcich osôb, ktoré sú počas výkonu práce ubytované mimo domova s nevracajú sa pravidelne domov. Otázkou je, ako potom mesto naloží s takouto informáciou.

Pre Bratislavu sú navyše dôležití aj ľudia, ktorí v nej síce nebývajú, nemajú tu súčasné ani obvyklé bydlisko, ale dochádzajú do nej na pravidelnej báze, napríklad do práce a škôl z okolitých obcí. Táto informácia je pre hlavné mesto dôležitá napríklad pre plánovanie dopravy. Každý takýto údaj má preto pre mesto svoj špecifický význam.

Ako vnímate kampane, ktoré ľudí odrádzajú od toho, aby sa v sčítaní prihlásili k svojej viere, alebo naopak, aby sa k viere prihlásili aj vtedy, keď sú pokrstení, no pochybujú o nej?

Žiaľ, kampane alebo antikampane sú v našom priestore súčasťou sčítania pomerne často. V minulosti väčšinou išlo o národnostnú otázku, lebo tá bola braná asi ako najvýbušnejšia. Ale nechcem povedať, že takéto kampane k sčítaniu patria, lebo nie je dobré, keď ktokoľvek chce napríklad zo sčítania vytĺkať politický kapitál.

Nevieme, ako budú obyvatelia reagovať na tieto kampane. Dôležité je si uvedomiť, že otázka o náboženskom vyznaní je sebadeklaratórna. To znamená, že človek v nej má odpovedať, ako sa cíti, ako vníma svoju spolupatričnosť k určitej konfesii, respektíve či je bez vyznania. Neznamená to teda automaticky, že pokrstený človek musí vyznačiť príslušnú konfesiu. Na takejto báze sa vierovyznanie v podstate zisťovalo na Slovensku do roku 1950. Sebadeklaratórny prístup sa dnes snaží reflektovať aj situácie, keď osoba vieru časom stratila alebo našla inú. Akékoľvek kampane v tomto smere môžu ovplyvniť výsledky sčítania a devalvovať hodnotu získaných informácií.

Pri ostatnom sčítaní klesol počet veriacich o takmer desať percent. Čo očakávate tento rok?

Pri sčítaní v roku 2001 došlo v porovnaní s rokom 1991 k enormnému nárastu veriacich. Takže žiadny logický trend tam nevidíme a nedá sa tak ľahko povedať, ako sa zmení počet veriacich. Pokles veriacich v roku 2011 bol do istej miery spôsobený aj tým, že veľká časť ľudí sa nesčítala a údaje o nezanedbateľnom počte ľudí boli získavané len z registrov. A keďže v týchto registroch sa informácie o viere nenachádzajú, zostala táto kolónka nevyplnená. Časť ľudí zasa možno nechcela odpovedať na túto otázku, lebo ju považujú za intímnu alebo sa k nej z rôznych iných dôvodov nechceli vyjadrovať.

Objavujú sa aj recesistické kampane. Tento rok je pomerne silná výzva, aby sa ľudia prihlásili k cirkvi „svedkovia liehovovi“. Čo povie takáto odpoveď vedcom pri analýze výsledkov?

Môžu sa na takej odpovedi akurát pousmiať. Takéto perličky sa v sčítaniach objavujú. V poslednom sčítaní sa objavili rytieri Jedi a podobne. Sú rôzne módne vlny. S takouto informáciou veľa neurobíte. Ak by tí ľudia túto otázku nevyplnili, možno by urobili lepšie. Len tým sčítanie devalvujú.

Niekoľko ľudí sa zapojilo aj do iniciatívy vyplniť ako druhú národnosť „európska“. Má to zmysel?

Je to zaujímavá informácia, ešte som sa s ňou nestretol. Druhá národnosť je v našom sčítaní novinkou. A ak sa bude európska národnosť vyskytovať častejšie, bude to minimálne reflektovať to, že niektorí ľudia sa cítia byť výrazne národnostne spätí so starým kontinentom.

Dotazník potrápil napríklad páry rovnakého pohlavia. Dvom mužom zosobášeným v zahraničí neumožňuje vyplniť, že spolu žijú v jednej domácnosti. Prečo dotazník ignoruje, že u nás môžu žiť aj takéto páry?

Na Slovensku registrované partnerstvá a manželstvá osôb rovnakého pohlavia nie sú legislatívne ukotvené. Takže keď hovoríme o našom priestore, otázka je upravená podľa nášho práva. Páry rovnakého pohlavia však môžu vyznačiť aspoň možnosť, že žijú v kohabitácii s druhom alebo družkou. Rozumiem, že to pre nich môže byť nedostatočné, ak svoj zväzok vnímajú ako manželstvo, ale naša legislatíva ho tak nevníma.

Podobný problém majú aj deti, ktoré vyrastajú v rodine, kde majú dve matky alebo dvoch otcov. Takúto možnosť nevedia vyplniť. Opíše takýto dotazník realitu pravdivo?

Ak dvaja muži alebo dve ženy vstúpia v zahraničí do manželstva a naša legislatíva ho neuznáva, vzniká tu rozpor. Ak tieto osoby uvedú, že žijú s druhom alebo s družkou, v štatistike budeme vidieť, že ide o súžitie homosexuálnych a lesbických párov, v ktorých môžu navyše vyrastať deti. Jedna zo žien totiž môže vyplniť, že žije so svojou družkou a s dvoma deťmi v jednej domácnosti. To isté môže vyplniť aj druhá žena. Deti vyrastajúce v tejto domácnosti síce nebudú môcť vyplniť, že žijú s dvoma matkami, ale pri spracovaní dát zo sčítania budeme vedieť, že je tu domácnosť, v ktorej žijú dve ženy a vychovávajú dve deti. Toto sa bude dať spracovať a analyzovať. Nezachytíme teda len informáciu, ako páry rovnakého pohlavia kvalitatívne vnímajú svoj vzťah a či ho považujú za manželstvo.

Paradoxom je, že v dotazníku sa dá vyplniť, že človek žije s 30 svokrami, ale nevie vyplniť, že má dve mamy.

Rozumiem, ale dotazník musí reflektovať platnú právnu úpravu v krajine. Nechcem, aby to vyznelo zle, ale ak by štatistický úrad uviedol v dotazníku aj takéto možnosti, mohla by okolo toho vzniknúť obrovská kampaň, ktorá by sčítaniu mohla uškodiť. Ale obsahovo sa informácie o rôznych formách rodín v štatistike nestratia.

Vedecky ste sa venovali aj sčítaniam v medzivojnovom období. V čom sa líšia súčasné otázky od sčítania pred sto rokmi?

Časť otázok je stabilná a odpovede na ne sa zisťujú dlhodobo. Ide o tradičné otázky týkajúce sa náboženskej konfesie a národnosti, ktoré sú v sčítaní už od začiatku, čiže od roku 1869, respektíve 1880, keď sa na území Slovenska začali robiť moderné cenzy. Potom je to vek a pohlavie, ktoré sa zisťovali ešte v roku 2011, no tento rok už sa získavajú automaticky z registrov. Aj rodinný stav sa zisťuje dlhodobo. Aj keď tam postupne nastala zmena, pretože sa zmenila rozvodová legislatíva. Po roku 1948 už tam nie je dvojstupňová otázka o odluke a rozvode, ale je tam len rozvod. A potom sú to otázky o zamestnaní. Tie sa však časom výrazne menili. Vždy však bola snaha zistiť, aké povolanie človek vykonáva a či je zamestnaný – aj to je tradičnou súčasťou cenzov.

Aké otázky môžeme považovať za novinky?

Ide napríklad o informáciu o počte detí. Tá sa prvý raz objavila v roku 1930. Vtedy sa to však týkalo len počtu detí narodených v poslednom manželstve. Od roku 1950 sa zisťujú už všetky deti, nielen tie, ktoré sa narodili vydatým ženám. Zmenila sa aj otázka o vzdelaní. Do roku 1950 sa zisťovala len znalosť čítania a písania, čiže gramotnosť. Od roku 1950 sa zisťuje najvyššie dosiahnuté vzdelanie. Vtedy však bola šablóna na vypĺňanie výrazne kratšia, ako je dnes. Otázky o dochádzke do práce a do školy sa začali zisťovať až od roku 1970.

Majú iné krajiny v sčítaní iné otázky?

Časť otázok je povinná pre všetky štáty v Európskej únii, pričom sčítanie v nich prebieha v rovnaký kalendárny rok. Jednotlivé krajiny si potom do sčítania môžu pridať ďalšie otázky pokrývajúce takzvané národné potreby. Pre nás sú to napríklad otázky o vzťahoch osôb v domácnosti, národnosti, náboženskom vyznaní a podobne.

Sú otázky o zložení rodín a o náboženstve charakteristické pre sčítania v určitom regióne? Napríklad pre krajiny strednej a východnej Európy?

Presne takto sa to nedá povedať, lebo sú krajiny v západnej Európe, ktoré zisťujú aj základné vzťahy v rodine. Ale je pravda, že v stredoeurópskom priestore sú tieto otázky dôležité. Je potrebné si uvedomiť, že sčítania v Česku, v Rakúsku, v Maďarsku a na Slovensku vychádzajú zo spoločného kultúrno-historického základu Rakúsko-Uhorska. Otázky týkajúce sa napríklad náboženstva a národnosti boli pre tento priestor vždy bytostne dôležité. Z politického hľadiska často až výbušné. Preto v podstate zostali ich súčasťou dodnes.

Zostanú súčasťou sčítania aj v budúcnosti?

Existujú snahy, aby sa informácie o obyvateľoch zisťovali častejšie ako každých desať rokov. A to každý druhý alebo tretí rok. Realizácia celého sčítania v plnom rozsahu je časovo aj finančne náročná, a preto v takomto skrátenom intervale budú snahy redukovať informácie, ktoré by sa získavali. Raz za desať rokov už nám možno zostane len krátky dotazník s pár špecifickými otázkami, napríklad vrátane náboženstva a národnosti, ktoré nebudeme vedieť získať zo žiadnych dostupných registrov.

Branislav Šprocha (38)
Demograf, vedúci Výskumného demografického centra. Pôsobí v Slovenskej akadémii vied aj na Prírodovedeckej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. Študoval demografiu a geodemografiu na Univerzite Karlovej v Prahe. Venuje sa napríklad analýze rodinného správania, generačnej a prierezovej analýze plodnosti či problematike konštrukcie populačných prognóz.

RIA GEHREROVÁ

Zdroj: 
https://dennikn.sk/2277851/demograf-o-scitani-pocet-veriacich-sa-neda-odhadnut-vieme-vsak-ze-pribudnu-bezdetne-zeny/?ref=suv

Foto: 
Branislav Šprocha,  archív B. Š.