Historik István Kollai: Maďarov a Slovákov spája hlavne hľadanie spoločného vonkajšieho nepriateľa

Nie je reálne, že v dohľadnom čase vznikne komplexná spoločná slovensko-maďarská učebnica dejepisu, hovorí maďarský historik István Kollai.

Historik István Kollai bol v rokoch 2010 až 2015 riaditeľom Maďarského kultúrneho inštitútu v Bratislave, dnes sa venuje hlavne stredoeurópskym dejinám. Vo svojej novej knihe Slovensko si volí kráľa skúma slovenské učebnice dejepisu po roku 1918 a rozdiel medzi slovenským a maďarským vnímaním spoločných dejín dvoch národov.

V rozhovore, ktorý vznikol v rámci projektu Denníka N Pozsonyi podcast, sa dozviete:

-ako vnímajú v Maďarsku slovenské snahy o uznanie spoločnej histórie,
-ako sa mení pohľad slovenských učebníc dejepisu na obdobie maďarizácie,
-či sú slovenské učebnice tolerantnejšie pri pohľade na Benešove dekréty,
-čo bráni vzniku spoločnej slovensko-maďarskej učebnice dejepisu.

Prečo ste sa rozhodli skúmať pohľad Slovákov na spoločné slovensko-maďarské dejiny práve prostredníctvom učebníc dejepisu?

Učebnice dejepisu sa mi zdali byť zdrojom, ktorý je dostatočne oficiálny na to, aby odzrkadľoval ciele v politike pamäti. Obsah učebníc dejepisu sa totiž od začiatku moderných dejín určuje na úrovni ministerstiev. Tieto knihy sú pritom aj dosť podrobné na to, aby sme z nich videli, ako politika vníma konkrétne historické udalosti. Sochy, názvy ulíc a národné sviatky sú tiež aktmi politiky pamäti, nie sú však dostatočne podrobné na to, aby sme si podľa nich spravili obraz o historických udalostiach posledného tisícročia.

Podľa vašej knihy sa na Slovensku vyskytujú dva hlavné pohľady: podľa prvého boli Slováci obeťami tisícročného spolužitia a podľa druhého boli budovatelia spoločného štátu. Ktorý z týchto pohľadov dnes dominuje?

Tieto dva postoje sa môžu miešať aj v rámci jedného diela alebo aj u jednotlivých ľudí. Maďarská paralela, ktorú v tejto súvislosti zvyknem spomínať, je náš vzťah k Habsburgovcom. Habsburskú ríšu vnímame raz ako miesto, kde sme boli utláčaní, a inokedy ako miesto, kde nám bolo dobre. Čo sa týka tendencií v slovenských učebniciach, teória o tisícročnom útlaku zoslabla. Čo však už nie je také jednoznačné, je to, čo ju nahrádza. Je tu určitá otvorenosť k interpretácii dejín Uhorska ako nášho spoločného priestoru, na druhej strane sú tu aj pokusy o nacionalizáciu, o prisvojovanie si historických osobností. Ako to povedal jeden môj kolega, sú to pokusy o privatizáciu životopisov.

Môžete povedať aktuálny príklad?

Napríklad Móric Beňovský (v maďarčine Benyovszky Móric), o ktorom sa aj slovenské ministerstvo zahraničných vecí nedávno vyjadrilo, že bol Slovákom, čo nie je v súlade s prevládajúcim názorom v Maďarsku. Zdravé je však to, že teóriu tisícročného útlaku nahradila polyfónnosť. Po vzniku demokracií zoslabli hlasy vyžadujúce výlučný pohľad na dejiny, zosilnel prístup rozprávaných dejín, teda public history, v ktorom tvoria dejiny bežní ľudia. Public history má aj svoje nevýhody, pretože sa v ňom môžu vyskytnúť aj zmätočné príbehy a teórie, ale výhodné je, že sa objavuje veľa individuálnych pohľadov na dejiny.

V knihe preberáte spoločné slovensko-maďarské dejiny chronologicky. V súvislosti s príchodom starých Maďarov píšete, že slovenské učebnice zdôrazňujú určitú slovanskú kultúrnu prevahu, ktorú dokazujú množstvom slovanských výrazov v maďarčine, najmä z oblasti poľnohospodárstva či štátnej správy. Maďarčina naozaj prevzala množstvo takýchto slovanských výrazov, takže táto teória môže byť opodstatnená, nie?

V zásade je pravda, že Maďari prevzali od Slovanov veľa vedomostí, celý obraz je však oveľa diferencovanejší. Napríklad preto, lebo Maďari prevzali veľa vedomostí aj od iných. Najdôležitejšie však je, že Maďari boli v kontakte hlavne s panónskymi Slovanmi, ktorí žili na území dnešného Zadunajska, ale v priebehu ďalších storočí sa úplne asimilovali podobne ako Slovania v Sedmohradsku. Diskusia prebieha o tom, či Slováci žijúci v severných Karpatoch boli priamymi potomkami populácie Veľkomoravskej ríše – toto je slovenská predstava. Maďarskí historici to spochybňujú a argumentujú tým, že severné oblasti boli v dokumentoch označované ako desertum, teda neobývané územia, kde sa zriaďovali takzvané lesné župy. Tieto spory sú však často vykonštruované, lebo máme tak málo zdrojov, že to otvára cestu rôznym logickým konštrukciám. Rozvojom historickej vedy môže otáznikov ešte aj pribúdať. Lingvistika vytvára napríklad nové teórie o pôvode mien a teraz je v móde aj archeogenetika, teda zisťovanie pôvodu ľudí na základe kostí. Často to ukazuje obrovské miešanie sa ľudí a mnohokrát sú nové zistenia v rozpore s kronikami.

V súvislosti s týmto obdobím sú kontroverzné tendencie aj v Maďarsku. Minulý rok vyvolal veľký ohlas animovaný film o bitke pri Bratislave v roku 907, ktorý dal vyrobiť štátny Ústav pre výskum maďarskosti. Tento film je súčasťou snahy, ktorá by chcela tento výrazný slovanský vplyv vymazať z pamäti. Film zobrazuje starých Maďarov tak, že sem prišli už s veľmi vysoko vyvinutou kultúrou a tu žijúce národy sa tešili, že ich Maďari prišli podmaniť. Ako vnímate tieto snahy?

Áno, tento film vyvolal veľkú búrku a maďarskí historici ho skoro konsenzuálne odmietli. Odborná verejnosť odsúdila takýto extrémny a radikálny pohľad na toto historické obdobie. Tieto pohľady sú však prítomné v rôznych subkultúrach, ktoré často útočia na odborný mainstream. Môžu tak urobiť preto, lebo zdrojov o tomto období je málo, a preto musia všetci vytvárať aj logické konštrukcie, no nie je jedno, v akom pomere. Považujem za veľmi nebezpečné, že prázdne strany dejín chcú zaplniť špekuláciami – toto sa deje na slovenskej i maďarskej strane. Tieto snahy sú často spolitizované, ako napríklad v tomto filme o bitke pri Bratislave, ktorý tematizuje spor medzi nami a Západom. Mrzí ma to, lebo maďarská historická veda bola konsenzuálna a takéto naratívy, ktoré sa vytvárajú s cieľom ovplyvniť politiku pamäti, boli charakteristické skôr pre Slovensko. Slovenskí historici produkujú veľmi solídne výsledky a nemám rád, keď nimi moji maďarskí kolegovia pohŕdajú. Veľkým syntézam slovenských odborníkov však škodí, že kŕčovito trvajú na teórii veľkomoravskej kontinuity.

V knihe viackrát spomínate, že na slovenskej strane sa z času na čas objavuje snaha o to, aby sa dejiny Uhorska považovali aj za dejiny Slovákov. Naposledy sa v tomto duchu vyjadril aj Igor Matovič pri príležitosti stého výročia Trianonu. Narážate však aj na to, že tejto snahe často bráni práve maďarský prístup. Napríklad maďarská verzia Google Earth používa tie názvy obcí, ktoré vznikli počas maďarizácie. Z maďarskej strany teda nie je taký záujem o podporu slovenských snáh o uznanie spoločných dejín?

V maďarskej odbornej verejnosti vidím základnú otvorenosť v tomto smere a pozitívny posun. Spolu s tým však vidím aj určitú necitlivosť. Je to podobná necitlivosť, akú môžu pociťovať aj Maďari na Slovensku zo strany Slovákov, keď im chýba základná senzitivita voči niektorým historickým otázkam. Je to teda necitlivosť, čo neznamená, že by chceli Slovákom ubližovať, alebo by chceli živiť veľkomaďarský étos. Aj v našom veľkom lexikóne, ktorý sme mali doma, boli uvedené názvy obcí vytvorené od 90. rokov 19. storočia, keď postupne pomaďarčovali slovenské názvy. Na papieri teda zostali tieto zmeny dodnes, čo považujem za zbytočné a škodlivé. Netvrdím, že pri snahách o presadenie pohľadu spoločných dejín fúka protivietor, ale nie je to ani zadný vietor. Podľa mňa je téma slovensko-maďarských vzťahov dlhodobo v bočnom vetre, čo znamená, že sa nepotláča, ale nikdy nie je prioritou.

Veľmi zaujímavým fenoménom je nová slovenská nostalgia za Habsburgovcami, ktorej súčasťou je napríklad kult Márie Terézie. Odkiaľ to pochádza?

Vzťah s Habsburgovcami a s Viedňou ako veľkým imperiálnym centrom spája slovenské dejiny a pohľad Slovákov na vlastnú minulosť s európskym mainstreamom. V Bratislave mnoho pamätných tabúľ pripomína, že tu hral Beethoven alebo tu bol na návšteve Andersen. V určitom období to malo aj politickú podporu, hlavne zo strany kresťanských demokratov po páde Mečiara. Oni hovorili, že zdôrazňovanie tisícročného útlaku nie je problém iba pre napätie s Maďarmi, ale aj preto, lebo sa tak Slováci vylúčia z európskej kultúrnej tradície. Aj táto habsburská nostalgia sa zakladá na tom, že Slováci boli súčasťou veľkej a dôležitej ríše. V Maďaroch žije silnejšia averzia proti Habsburgom, ale Slováci sa na nich dokážu pozerať ako na svojich spojencov voči Maďarom. Slováci hovoria napríklad aj preto radšej o svojich cisároch ako kráľoch, pričom Slováci mali kráľov a nie cisárov. Toto je hanobenie panovníka! (smiech) Ale má to aj pozitívne prínosy, lebo napríklad v prípade Bratislavy znamená kult Habsurgovcov aj silnejší vzťah s minulosťou mesta.

V súvislosti s neuralgickými bodmi spoločných dejín vyzdvihujete, že novšie učebnice majú diferencovaný prístup k obdobiu maďarizácie. Spomínajú aj prirodzenú asimiláciu a pracujú s detailnými údajmi, čo doteraz nebolo typické. Znamená to, že táto téma už nepredstavuje takú výraznú traumu v slovenskom vnímaní dejín?

Áno, asimiláciu zobrazujú učebnice i akademické publikácie už diferencovanejšie. Závisí to aj od autorov, Anton Špiesz napríklad už dávnejšie presadzoval tento prístup, ale niektorí to aj dnes odmietajú. Tendencia je však jasná. Slovenské učebnice právom zdôrazňujú, že tu bol dehonestujúci prístup voči Slovákom. Nové učebnice však už spomínajú, že v mestách sa vytvorila taká modernizačná atmosféra, ktorá vtiahla často aj Slovákov, lebo im to bolo sympatické a sprostredkujúce prostredie malo maďarizačný vplyv. Príslušníci slovenskej inteligencie čítali radi aj po Trianone časopis Nyugat (Západ; najvýznamnejší maďarský literárny časopis zo začiatku 20. storočia – pozn. red.) alebo maďarského básnika Adyho, lebo sa takto spájali so západnou kultúrou. Takže učebnice to už vnímajú komplexne, ale neviem, aký to môže mať vplyv na posudzovanie obdobia dualizmu, lebo to závisí aj od iných faktorov, napríklad od učiteľov. A ľudia čerpajú aj z rôznych iných zdrojov okrem učebníc – z médií, filmov, románov. Literatúra formuje náš pohľad na minulosť veľmi silno a niektoré romány zobrazujú dejiny schematicky.

Učebnice nespomínajú, že trianonské hranice znamenali pre tunajších Maďarov silnú traumu, ale nezdôrazňujú ani to, že by Trianon priniesol historické slovenské víťazstvo. Ako si vysvetľujete toto neutrálne stanovisko ohľadom Trianonu?

Môžeme ho nazvať neutrálnym, ale je by som bol možno trošku prísnejší, lebo podľa mňa je to zamlčaná téma. Nehovorím, že by zamlčali konkrétne skutočnosti, len nie je vysvetlené, ako vznikla južná hranica Slovenska. Považuje sa za prirodzené, že Slovensko siahalo po Dunaj a tým sa už nikto nezaoberá, že určenie južnej hranice bola strategická a geopolitická otázka, do ktorej zasahovali Austrálčania či Taliani. Taliani a Angličania napríklad podporovali, aby Žitný ostrov patril k Maďarsku, čo Francúzi odmietali. Podľa mňa je veľký nedostatok, že toto v učebniciach chýba, lebo tieto otázky majú presah do súčasnosti. Veľké akademické publikácie však už tieto skutočnosti obsahujú.

V súvislosti s Benešovými dekrétmi píšete, že slovenské učebnice sa tejto otázke venujú pomerne podrobne. Čím si vysvetľujete, že väčšina slovenskej spoločnosti je v súvislosti s touto otázkou ešte stále odmietavá?

Niektorí maďarskí aktivisti zo Slovenska ma aj skritizovali, že moje závery nie sú v poriadku. Podľa nich nie je pravda, že v súvislosti s Benešovými dekrétmi tu máme tolerantnejší prístup. Ja si však myslím, že to je relatívne: v porovnaní s tým, že doteraz to bolo absolútne tabu, je pozitívny posun, že sa o tom už píše. V učebniciach sa spomína, že to nebolo ani ľudské, ani spravodlivé a nebolo to v súlade s ideami Slovákov o slobodnej voľbe identity, ktoré reprezentovali 150 rokov. Tieto informácie však nie sú všade podrobne vysvetlené a často sú zasadené do kontextu takzvaného desaťročia krívd, od roku 1938 do roku 1948. Úvodom do tohto obdobia bola viedenská arbitráž a súvisiace represie. Maďarskí historici nesúhlasia, že by tieto represie mali až takú váhu, respektíve hovoria, že to nie je dobre zmapované. Faktom však je, že mnohí Slováci sa dostali z československej demokracie pod Horthyho režim, čo prežívali zrejme negatívne. Je však neprimerané, ak to porovnávame s Benešovými dekrétmi, o ktorých sa hovorí aj ako o revanši, čo podľa mňa nesedí.

Prečo?

Benešove dekréty boli krokmi v budovaní národného štátu, keď Beneš využil mocenské vákuum, aby, tak povediac, očistil terén. Na druhej strane, v oblasti práva je to časovaná bomba, ktorá vybuchuje aj dnes. Maďarsko-slovenské medzivládne vzťahy sú síce veľmi dobré, ale objavujú sa prípady, keď napríklad Lesy SR alebo diaľničná spoločnosť nechcú platiť za určité pozemky, lebo hovoria, že tie mali byť skonfiškované pred sedemdesiatimi rokmi a nedošlo k tomu len pre procesné chyby. To je podľa mňa absurdné. Platí však pritom, že medzi historikmi sa táto téma rieši lepšie. Výskumné centrum Štefana Šutaja sa ňou aktívne zaoberá a pravidelne o nej publikuje knihy. Nie je to teda tabuizované.

Vznikla už analýza, ktorá by porovnávala aj maďarské učebnice dejepisu so slovenským pohľadom na dejiny?

Existujú určité analýzy a aj ja som urobil čiastočné porovnania. V novších maďarských učebniciach sa už napríklad vyskytujú citáty popri Kossuthovi aj od Hodžu alebo Štefánika. Je dobré, ak sa študent stretne aspoň s týmito menami. Ja som to dodatočne spočítal, že ako študent gymnázia v Budapešti som slovo Slovák nevidel ani raz napísané v učebnici dejepisu, iba šesťkrát slovo „tót“, aj to len vo vymenovačkách o tom, aké etniká žili v Uhorsku. Nebolo to teda vôbec personifikované. Slovensko-maďarské vzťahy zaťažuje z maďarskej strany tento nedostatok. Maďari nedokážu spájať susedské národy s konkrétnymi osobami. Neplatí to u Maďarov žijúcich v Rumunsku alebo na Slovensku, ktorí vďaka stálym interakciám a miestnym školám vedia umiestniť na svojej mentálnej mape aj Hviezdoslava a ostatných. Maďari v Maďarsku však nevedia napríklad o slovenských básnikoch alebo historických osobnostiach nič, čo by bolo základným predpokladom k dobrej diskusii.

Už dlhé roky sa hovorí o tom, že by bola potrebná spoločná slovensko-maďarská učebnica dejepisu. Bolo by to podľa vás potrebné?

Určite by bolo užitočné, aby sme mali čím viac spoločných publikácií, ktoré by sme mohli nazývať aj ako spoločné učebnice dejepisu. Aj dnes vznikajú solídne spoločné slovensko-maďarské publikácie a v istom období aktívne fungovala aj slovensko-maďarská zmiešaná komisia historikov. Zatiaľ sme však nemali takú spoločnú učebnicu dejepisu, o ktorej by sa to nahlas vyhlásilo. Ja som pracoval aj ako diplomat a mal som také skúsenosti, že na oboch stranách sú snahy o prekročenie svojho tieňa, ktoré však napokon zlyhávajú. Zlyhávajú preto, lebo obe strany sa boja dať svoju pečiatku na niečo, čo by tým uznali aj za svoju pravdu. Ja som sa snažil argumentovať, že tá pečiatka nemusí znamenať, že si maďarská strana o tom myslí to isté, čo slovenská a naopak, ale že považujeme za dôležité, aby sme spoznali aj pohľad druhej strany. Štáty sa však snažia reprezentovať vedomostné monopoly, a preto nedokážu prekročiť svoj tieň.

Ako by sa to dalo vyriešiť?

Moja predstava na riešenie bola, že by to mali vydať dve akadémie vied. Tie reprezentujú tradície oboch národov, ale nemajú štátne pečiatky, ktoré by mohli spustiť obavy, že by sa tým legitimizoval pohľad druhej strany. Často sa v tejto súvislosti spomína spoločná nemecko-francúzska učebnica dejepisu, ktorá sa však zaoberala dejinami až po roku 1945, čo značne uľahčilo situáciu, ale kniha sa rodila aj tak veľmi pomaly. Vzhľadom na veľké rozdiely medzi slovenským a maďarským ponímaním histórie nepovažujem za reálne, že by v dohľadnom čase mohla vzniknúť taká spoločná učebnica, ktorá by sumarizovala dejiny. Máme iný pohľad, inú terminológiu a vzdialenosť je veľká.

V doslove knihy píšete, že Slovákov a Maďarov spája najmä hľadanie spoločných vonkajších nepriateľov, čo nie je garanciou trvalej spolupráce. Vidíte šancu na to, aby sa to zmenilo?

Obávam sa robiť takéto predpovede, lebo v tom nie som dobrý. Podľa mňa je však dôležitým odkazom, že strednú Európu môže spájať aj niečo iné ako spoločný nepriateľ. Ja som veľkým zástancom stredoeurópskej spolupráce a pred pätnástimi rokmi som založil aj nadáciu, ktorá sa venovala tejto otázke. Teraz je to také, že jedno oko plače, druhé sa smeje. Je dobré, ak je aspoň nejaký vzájomný záujem v týchto krajinách, lebo dlho tu panovala ľahostajnosť. Základom tohto záujmu sa však stalo hľadanie vonkajšieho nepriateľa, čo zahmlieva identitu zakladajúcu sa na spoločnom dedičstve. Spolupráca motivovaná spoločným nepriateľom nie je v dejinách ojedinelý jav, ale v našom prípade je to neprimerané. Aj v prípade európskej integrácie zavážil strach Francúzov, Nemcov, Talianov z Ruska, ale oni mali aj veľmi silnú vnútornú hodnotovú súdržnosť. Práve toto by bolo dôležité aj v prípade vyšehradských krajín a dôležité je aj to, aby sa nevymedzili proti západnej Európe, ale aby sa identifikovali ako jej súčasť. To je jasné, že to je osobitný blok so svojimi spoločenskými, hospodárskymi, sociálnymi špecifikami a s vlastnými problémami a to sa môže aj inštitucionalizovať napríklad v rámci V4. Malo by sa to však posúvať ku koherencii spoločných hodnôt, identity a dedičstva. To je zrejme pomalý proces.

ZOLTÁN SZALAY

Zdroj: 
https://dennikn.sk/2597067/historik-istvan-kollai-madarov-a-slovakov-spaja-hlavne-hladanie-spolocneho-vonkajsieho-nepriatela/

Foto: 
Mária Terézia. Zdroj – wikipedia.org