Historik Rychlík: Slovensko mohlo v Uhorsku získať autonómiu, ale hranica by rozhodne nešla po Dunaji a po Ipli

Historik Rychlík: Slovensko mohlo v Uhorsku získať autonómiu, ale hranica by rozhodne nešla po Dunaji a po Ipli
28.10.2018

Český historik Jan Rychlík vo svojej novej knihe píše, že vznik Československa nemožno posudzovať izolovane od vzniku iných štátnych útvarov na území zaniknutého Rakúsko-Uhorska. Tvrdí, že možnosť kompromisu medzi jednotlivými národmi bola len ilúziou, ale dodáva, že myšlienky na samostatnosť začali prevládať až v záverečných rokoch prvej svetovej vojny.

O Československu ste už dávnejšie napísali dve objemné publikácie a prednedávnom vám vyšla aj kniha o Podkarpatskej Rusi. Teraz vyšla kniha s názvom 1918: Rozpad Rakousko-Uherska a vznik Československa. Prečo ešte jedna kniha o vzniku ČSR? Tie udalosti ešte neboli opísané?

Viete, ja som nechcel napísať ďalšiu knihu k storočnici Československa, ale niečo iné. Chcel som napísať o rozpade Rakúsko-Uhorska z rakúsko-uhorského pohľadu. To, že je tam aj vznik Československa, je najmä marketingový ťah, pretože vydavateľstvo sa spolieha na to, že pod týmto názvom sa to bude lepšie predávať. Teda nie je to len o vzniku ČSR, ale v knihe som chcel ukázať najmä konflikty a protirečenia monarchie a nemožnosť ich riešenia.

Čo to znamená?

Keď mám kurz pre študentov o 19. storočí, hovorím, že to nie je o tom, že by Rakúsko-Uhorsko nechcelo riešiť svoje národnostné rozpory, ako sa to často uvádza, problém je v tom, že tieto rozpory boli neriešiteľné. Vyhovieť jedným sa dalo len na úkor niekoho ďalšieho a konečný výsledok bol, že nespokojní boli všetci. My Česi a Slováci máme svoj československocentristický pohľad, ktorý hovorí, že sme sa odtrhli. Lenže keď sa na to pozriete pozornejšie, Rakúsko-Uhorsko tu už 28. októbra vlastne nebolo. Veď rakúski Nemci odišli ako prví už 23. októbra. Rovnako sa odtrhli aj Maďari. Išlo o komplexný proces. Pôvodný štát sa rozpadol, pretože tu už nebol nikto, kto by mal o jeho udržanie záujem. Samozrejme, okrem cisára, panovníckeho domu, vysokého duchovenstva a generality.

To, že sa to nedalo udržať, znie až fatalisticky. Skutočne nebola šanca to zachrániť, napríklad tak, že by sa monarchia federalizovala?

Samozrejme, dá sa všetko, otázka je, za akú cenu. Nie tak dávno tu mal niekto nápad na stavbu vysokorýchlostnej železnice Praha – Plzeň – Mníchov. To by, samozrejme, šlo, ale vyžadovalo by si to stavbu 40-kilometrového tunela. Podobne aj v roku 1918 bola otázka, aké náklady by si to vyžiadalo. Keď to poslednému cisárovi Karolovi už vo švajčiarskom exile vyčítali, povedal, že po takej strašnej vojne nemohol vyvolať ešte aj občiansku vojnu, ktorá by si vyžiadala ďalšie milióny mŕtvych. Keď videl, že sa 400 rokov trvajúca monarchia nedá zachrániť, muselo to byť pre neho ľudsky veľmi ťažké, ale postavil sa k tomu čelom, zmieril sa s tým a vydal rozkaz armáde, aby nezasahovala.

A nevojenské riešenie?

Čo sa týka federalizácie, museli by sme si vyjasniť, čo sa má vlastne federalizovať. Každý tým myslel niečo iné. Česi tým napríklad mysleli premenu dualizmu na trializmus, teda že by Čechy získali také isté postavenie ako Uhorsko. Ale potom by si iní kládli otázku, prečo len Česi. Ak by sa mala monarchia federalizovať, museli by sa najprv vytvoriť národné celky. To by však znamenalo prekreslenie hraníc historických celkov. Lenže to bolo nemysliteľné, pretože by s tým žiadny z tých národov, ktoré mali tradíciu vlastnej štátnosti, ako Česi, Maďari, Poliaci či Chorváti, nesúhlasil. Navyše, ako sa ukázalo v 90. rokoch 20. storočia, všetky federácie založené na národnostnom základe sú nestabilné a časom sa tak či tak rozpadajú. V Európe vznikli dva typy národov: tie, ktoré vlastný štát mali, a tie, ktoré ho nemali a museli sa uspokojiť s nejakou formou štátnosti v rámci federácie. Lenže naša západná civilizácia bola v posledných dvoch, troch storočiach usporiadaná takým spôsobom, že uvažujeme v kategóriách jeden národ – jeden štát. Národom, ktoré vlastný štát nemajú, sú skôr či neskôr limity federácie pritesné a tieto federácie sa nakoniec rozpadnú. To je príklad ZSSR, Juhoslávie i Československa. Samozrejme, že pred sto rokmi to nikto nevedel, lenže podľa všetkého by to dopadlo podobne.

Hovoríte, že už nebol nikto, kto by mal záujem o udržanie monarchie. Prečo?

Rakúsko-Uhorsko ako dynastický štát už nemalo žiadnu ideu okrem osoby cisára. My sa na to pozeráme optikou dobrého vojaka Švejka, ale cisár František Jozef mal všade obrovskú autoritu. No počas vojny táto autorita z pochopiteľných dôvodov prudko spadla, ako v knihe Habsburgovci a Slovensko ukázal aj Roman Holec. Do prvej svetovej vojny hral František Jozef podobnú úlohu ako Josip Broz Tito v Juhoslávii. Kým bol Tito pri moci, dokázal národnostné rozpory vyrovnávať svojou autoritou. No charizmatickú osobnosť nemožno nahradiť mechanicky. Cisár Karol, ktorý Františka Jozefa nahradil v roku 1916, mal veľa dobrých vlastností, ale nemal takú charizmu. Navyše bola vojna a monarchia už stratila dôvod existencie.

Spomínali ste, ako na seba narážali záujmy jednotlivých národov. To bol prípad Čechov a Nemcov alebo Slovákov a Maďarov. Kde inde sa to ešte dialo?

Tých sporov bolo veľmi veľa. Pozrime sa napríklad do Haliče, kde bol silný poľsko-ukrajinský konflikt. Poliaci sa nikdy nevzdali myšlienky na obnovu samostatného poľského štátu a ani to neskrývali. A samozrejme, Poliaci uvažovali o hraniciach z roku 1772, teda pred prvým delením Poľska. Uvedomovali si, že vrátiť sa do pôvodného stavu úplne nebude možné, ale Halič tam mala patriť určite. Lenže to sa nepáčilo Ukrajincom. Prečo by mali byť menšinou v poľskom štáte, keď sú iný národ? Takže oni žiadali vydelenie východnej Haliče ako samostatného útvaru, ktorý by mal ukrajinský charakter. Lenže práve na tom území ležia Ľvov a Stanislavov, dnešný Ivano-Frankivsk, kde žila poľská väčšina. Iným príkladom boli Rumuni v Sedmohradsku. V rumunskom národnom diskurze panovalo presvedčenie, že existujú tri rumunské kniežatstvá: Valašsko, Moldavsko a Sedmohradsko. To však narážalo na maďarskú predstavu, kde je Sedmohradsko – Erdély kolískou maďarského boja za slobodu. Odtiaľ vzišli Bocskai, Bethlen i Rákoczi, ktorí majú sochy na budapeštianskom Námestí hrdinov. To sa nedá skĺbiť, to žiadna federácia nevyrieši. Podobne to bolo s Talianmi a Slovincami a tak ďalej a tak ďalej.

Tieto problémy však nevyriešil ani vznik nových štátov.

Problémom je, že vždy, keď sa hovorí o práve národov na sebaurčenie, vnímame to, že nejaký národ má právo na vlastný štát, respektíve právo pripojiť sa k už existujúcemu národnému telesu, ale často nám uniká, že na tom istom území žijú aj občania, ktorí chcú zostať v pôvodnom štáte, pretože si uvedomujú, že v novom im bude oveľa horšie. V slovinskom Kobaride, po taliansky Caporette, som v mestskom múzeu videl jednu fotku. Po víťazstve Dohody a pripojení k Taliansku umiestnili na trhovisko cedule, že sa tam hovorí výlučne po taliansky. To si za Rakúsko-Uhorska nedovolili ani Maďari v Liptovskej župe. Aj postavenie Ukrajincov v Poľsku bolo oveľa horšie ako v monarchii.

To hovoríte o Predlitavsku. A čo Zalitavsko, teda uhorská časť monarchie?

Vždy keď hovoríme o Rakúsko-Uhorsku, musíme mať na zreteli, že ide o dva štáty. V Zalitavsku bol iný model a snaha pretvoriť ho na maďarský národný štát. Tam federácia bola síce tiež možná, ale narážala na silný odpor Maďarov, ktorí to vnímali rovnako ako Česi nemeckú požiadavku na oddelenie pohraničných oblastí. Tam tiež neexistovalo riešenie, ktoré by uspokojilo všetkých. Mimochodom, Károlyiho vláda v snahe zachrániť z Uhorska čo sa ešte dá, rokovala aj so sedmohradskými Rumunmi, pokúšala sa hovoriť aj s vojvodinskými Srbmi, čo však okamžite „vyriešila“ srbská armáda. Boli vydané aj zákony o autonómii rusínskej krajiny a podobný zákon sa mal týkať aj autonómie Slovenska. Ale problémom by okamžite bolo, aké veľké by to autonómne územie bolo. Na tom by to okamžite krachlo. Hranica by rozhodne nešla po Dunaji a po Ipli. Zrejme by už nedošlo k takým formám maďarizácie ako predtým, ale myslím si, že nakoniec by sa aj tak šlo cestou okresávania územnej autonómie, pretože také niečo by bolo v opozícii k duchu tisícročných uhorských dejín.

Kedy politické reprezentácie jednotlivých národov a národností Rakúsko-Uhorska začali uvažovať o osamostatnení, prípadne o pripojení sa k materským štátom?

To sa líšilo. Napríklad u talianskej menšiny v Južnom Tirolsku alebo na Istrii bola myšlienka pripojenia sa k Taliansku veľmi živá. Hoci Taliansko bolo súčasťou Trojspolku, vo Viedni o tomto spojencovi vždy dosť pochybovali. U Srbov vo Vojvodine to bolo asi slabšie, ale v momente vypuknutia vojny táto túžba veľmi zosilnela. U národov, ktoré za politickou hranicou nemali vlastný štát, sa to zmenilo až v rokoch 1917 a 1918. Tieto národy sa museli rozhodnúť: buď podporia Rakúsko-Uhorsko a skúsia získať obmedzenú štátnosť v jeho rámci, alebo sa budú orientovať na Dohodu a budú sa snažiť vytvoriť malý samostatný štát. Ale aj tu treba rozlišovať prípad od prípadu.

Skúste aspoň jeden.

Trebárs Poliaci mali jednu výhodu a jednu nevýhodu. Výhoda spočívala v tom, že už od Viedenského kongresu všetci politici a mocnosti vedeli, že to, že druhý najväčší európsky štát zmizol z mapy, nie je dobré a že s poľskou otázkou sa niečo bude musieť urobiť. Ale nikto nevedel čo a ako. Nevýhodou bolo, že Poliaci boli rozdelení do troch štátov, ktoré patrili k protiľahlým blokom. Poliaci sa museli rozhodnúť, kto im dá viac, kto je väčším zlom, na ktoré sa treba sústrediť, a ako to všetko zúročiť. Národní demokrati reprezentovaní Romanom Dmowskim stavili od počiatku na Rusko a Dohodu. Nie z rusofilstva, čo v Poľsku neexistuje, ale z praktického hľadiska. Rusi im totiž sľubovali autonómiu, pripojenie Haliče i Veľkopoľska, teda rakúskeho i pruského záboru. Poliaci by sa tak ocitli v jednom štáte, ale išlo by len o prvý stupeň na ceste k samostatnosti. Druhý smer, ktorý reprezentoval Józef Piłsudski, hovoril, že Rusko je práveže nepriateľom. Do Ruska sa totiž dostala najväčšia časť poľského štátu a Moskva nepripustí samostatnosť, kým nebude vojensky porazená. Piłsudski preto hovoril, že sa treba oprieť o Centrálne mocnosti. Napokon, tie ponúkali vznik samostatného štátu na území Kongresowky, teda na území ruského Poľska. Rozchod s monarchiou nastal až v rokoch 1916 a 1917, keď sa ukazovalo, že by síce mohol vzniknúť malý poľský štátik, ale že to poľskú otázku nerieši, pretože vznikol problém, ako k nemu pripojiť aj Halič a Veľkopoľsko. No o tom, že by sa ho Prusi vzdali, nemohol vážne uvažovať nikto.

Ako to bolo s Čechmi a Slovákmi?

Česi a Slováci boli veľmi dlho lojálni. Zlom nastal v roku 1917, keď sa ukázalo, že český ani slovenský politický program nie sú v rámci monarchie realizovateľné. Z dvoch dôvodov. Udržanie historických hraníc narážalo na nechuť českých Nemcov, ktorí sa pochopiteľne nechceli stať menšinou v českom štáte. Akékoľvek spájanie so Slovenskom zase narážalo na integritu uhorského štátu. A povinnosťou cisára, ktorá vyplývala z faktu, že bol aj uhorským kráľom, bolo chrániť celistvosť uhorskej koruny. Na jeseň 1917 sa už všetci s výnimkou kresťanských sociálov orientovali na Národnú radu v Paríži a na samostatnosť. Ďalším jasným vyjadrením bola Trojkráľová deklarácia z roku 1918, ktorá žiadala pre Čechov, ktorí mali zastupovať aj Slovákov, samostatné zastúpenie na mierovej konferencii. To by znamenalo samostatnú medzinárodnoprávnu subjektivitu. Hoci Vladimír Mečiar pri rozpade ČSFR s vážnou tvárou tvrdil, že je možné, aby existoval československý štát, v ktorom by obe časti mali medzinárodnoprávnu subjektivitu, nič také neexistuje. Samostatná medzinárodná subjektivita predpokladá samostatný štát.

Komu sa dá pripísať myšlienka samostatného československého štátu: skôr exilovej reprezentácii alebo domácim politikom?

Tí, čo boli v zahraničí, neboli takí zviazaní s rakúskym a uhorským štátom. Neboli viazaní na existujúce štátne štruktúry, na ktoré tu boli ľudia zvyknutí. Napríklad Slovákom bolo veľmi ťažké predstaviť si, že by odišli zo štátu, ktorý trval už tisíc rokov. Určite to nebolo tak, že sa ľudia schádzali po kolibách a plánovali odchod. Revolucionalizácia a vzostup občianskych aktivít boli záležitosťou posledného roku vojny. Dovtedy to bola otázka, ktorá zamestnávala len intelektuálov a profesionálnych politikov, ktorí sa, samozrejme, schádzali, ale určite neorganizovali demonštrácie a podobne.

Čo však nebránilo zakladateľom Československa tvrdiť, že úsilie o samostatnosť tu bolo dlhé stáročia.

Každý štát musí mať nejakú zakladateľskú legendu. Ťažko vybudovať zakladateľskú legendu tak, že budete tvrdiť, že 28. októbra vznikol štát, nikto ho síce nechcel, ale keď už tu bol, prijali sme ho. To tak nefunguje. Musíme si uvedomiť jednu vec: štáty nevznikajú vtedy, keď si to želá väčšina ľudí. Tak to býva, keď už v minulosti nejaký štát existoval, keď v národe existuje štátna tradícia. To je prípad pobaltských republík v rokoch 1989 až 1991, ktoré nadväzovali na medzivojnové štáty. To bol aj prípad obnovy Československa po roku 1945. Ale normálne platí, že ľudia sú konzervatívni a sú náchylní na to, aby veci radšej zostali tak, ako sú, aj keď majú nejaké výhrady. Keď mám kurz zo svetových dejín v novoveku, používam ako príklad vznik Spojených štátov amerických. Tie tiež nevznikli preto, že si to želali všetci. Odtrhnutie od Londýna si želala len tretina, a to nie tretina zo všetkých ľudí, ale tretina bieleho mužského kresťanského obyvateľstva, lebo ostatní nemali žiadne politické práva. Okrem toho, pôvodných trinásť kolónií predstavovalo len malú časť amerického kontinentu.

Nepridali sa anglické kolónie na juhovýchode dnešnej Kanady.

Presne tak. A nielen to: jedna tretina zo spomínaných bielych osadníkov do Kanady odišla. A keď vypukla druhá britsko-americká vojna, práve títo ľudia vystúpili so zbraňou v ruke na strane Londýna proti Američanom. Na kanadskej strane Niagarských vodopádov je napríklad pomník farmárom, ktorí dostali muníciu a vystúpili proti Američanom, čo toto územie chceli obsadiť. V kanadskej historiografii sa spomína, že tam niekde je počiatok kanadskej identity: nie sme už Briti, ale nie sme ani Američania.

Ak nevezmeme do úvahy blúznivcov, ktorí ešte aj dnes hovoria o Veľkej Morave ako o prvom slovenskom štáte, musíme povedať, že Slováci pred rokom 1918 žiadny štát nemali. České kráľovstvo však stáročia fungovalo samostatne. Ešte František Jozef mal byť korunovaný aj za českého kráľa…

V tom nie je rozpor. Hoci sa nikdy nedal korunovať, Česi ho ako českého kráľa vnímali. Česká identita je budovaná na českom historickom práve. Ako raz trefne povedal Dušan Kováč, česká spoločnosť bola po celé devätnáste storočie pripravovaná na 28. október 1918. Ale pôvodne to mal byť český štát, ktorý by bol v postavení, aké mal uhorský štát po rakúsko-uhorskom vyrovnaní. Napokon, vyrovnanie v roku 1871 už bolo v podstate hotové, lenže nakoniec sa pre odpor českých Nemcov a Maďarov nerealizovalo. Vo filme Jára Cimrman ležící, spící chcel Cimrman prostredníctvom falošného Františka Ferdinanda d´Este nanútiť cisárovi podpis dokumentu, na základe ktorého sa monarchia mala volať Rakúsko-Uhorsko-Česko. Je to vtip, ale v podstate to reflektovalo ciele vtedajšej českej politickej reprezentácie. Pred prvou svetovou vojnou existovala len malá skupina ľudí, ktorá žiadala úplnú samostatnosť. Zmestili by sa do jednej zasadačky a keby tam na nich spadol strop, nikto iný by to už nepresadzoval. Vyhrotila to až vojna. Ale treba povedať, že bolo aj dosť Čechov, ktorí zostali verní monarchii, ale nevie sa o nich až toľko, pretože nepasujú do zakladateľského príbehu. Napríklad profesor Jaroslav Goll, zakladateľ pozitivistickej historickej školy a člen Panskej snemovne, odmietol zložiť služobnú prísahu a odišiel do dôchodku. Generál Pavel Kestřánek, vojenský veliteľ v Prahe, zariadil, aby bol nemecký domobranecký pluk prevezený späť do Chebu, aby nedošlo k nejakým stretom. Tomu ponúkli, že s tou istou hodnosťou môže prejsť do československého vojska. On to však odmietol a odišiel do Viedne, kde prakticky v biede zomrel. Takých ľudí nebolo až tak málo, i keď, samozrejme, nebola ich väčšina.

Kedy myšlienky na samostatnú existenciu prevážili na Slovensku?

Na Slovensku bola rozhodujúca jar 1918. Za socializmu sa vždy hovorilo o tom, že vznik ČSR bol iba odrazom Októbrovej revolúcie v Rusku. Keď som bol dieťa, dobové heslá hovorili, že bez 7. novembra by nebolo 28. októbra. Pýtal som sa mamy – ako to, keď november nasleduje po októbri? Ale vážne. Určité malé reálne jadro to má. Zajatci, ktorí sa vrátili po brest-litovskom mieri domov, boli veľmi revolucionizovaní. Keď videli, že aj v tom Rusku zvrhli, uväznili a nakoniec aj zastrelili báťušku cára, bolo už možné všetko. Znamenalo to úpadok viery v tradičné autority. Takže ani myšlienka odtrhnutia sa od Uhorska už nebola nepredstaviteľná.

Komu ako prvému napadla myšlienka, že by sa české krajiny mohli spojiť s územím horného Uhorska obývaným Slovákmi do jedného útvaru?

Tá myšlienka nebola nová. Prvýkrát sa objavila už na Slovanskom zjazde v Prahe v roku 1848, keď s ňou vystúpil František Palacký. Česká politika o možnosti spojenia so Slovenskom uvažovala aj po porážke uhorskej revolúcie, pretože vtedy sa zdalo, že Viedeň nemusí trvať na zachovaní historických hraníc Uhorska. Po rakúsko-uhorskom vyrovnaní to však bolo neaktuálne. Ale začiatkom 20. storočia sa takéto úvahy znovu objavujú na luhačovických poradách. Pravda, pred rokom 1914 šlo stále len o veľmi marginálne myšlienky. Prvý, kto s tým prichádza ako s jasným plánom, bol až Masaryk, ktorý na jeseň 1914 v rozhovore so Setonom-Watsonom jednoznačne hovorí o českých krajinách a severouhorských župách. V exilových kruhoch sa to uchytilo veľmi rýchlo aj preto, že bez Slovákov by Česi neboli v jednom štáte s Nemcami dostatočne silní. Ale nešlo len o to. Masarykovi, ktorý sa narodil v Hodoníne, ani nenapadlo, že v Kopčanoch, odkiaľ bol jeho otec, žije nejaký iný národ. U Štefánika to bolo obdobné, pretože bol zo západu Slovenska. Je síce otázka, ako by sa boli vyvíjali jeho názory, ak by žil dlhšie, ale to sú špekulácie.

Z historického hľadiska by pre Čechov dávalo väčší zmysel pripojiť Lužicu, Kladsko či časť Sliezska.

Takéto úvahy boli, ale bol by to extrémny historický program a keby to aj bolo možné dosiahnuť, podiel nemeckého obyvateľstva by sa tým len zvýšil. Strata Lužice a Sliezska bola podľa mňa skôr požehnaním. Žiadne doklady na to nie sú, ale myslím si, že Beneš si uvedomoval, že na mierovej konferencii by to bolo nepriechodné, že by to spôsobilo nepokoje v Nemecku a že nový štát by tým získal iba problémy. Mimochodom, otázka určitej korektúry hraníc sa objavila aj po roku 1945. Československo vychádzalo z textu Postupimskej dohody, kde sa ešte nehovorilo o tom, že nová západná hranica Poľska leží na Odre a Nise, to mala definitívne určiť až mierová konferencia. Poľsko malo nové územia zatiaľ len v dočasnej správe, Československo preto vychádzalo z toho, že je to ešte stále nemecké územie a žiadalo určité korektúry napríklad v oblasti Kladska, kde ešte žila nejaká česká menšina. Ale nebolo z toho nič, pretože toto územie dal ZSSR ako kompenzáciu Poliakom za to, že zabral ich východné územia. Ale keď sa vrátime k vzniku republiky, pre Masaryka a Beneša bolo prioritou Slovensko ako koridor na východ, aby sa dostali von z nemeckého obkľúčenia.

So vznikom nových štátov vznikli aj nové menšiny: u nás to boli najmä Nemci a Maďari. No Nemci na severe Čiech už 29. októbra vyhlásili vznik vlastnej nemeckojazyčnej župy. Nasledovali ich krajania na severnej i južnej Morave ako aj v južných Čechách. Chceli byť samostatní, chceli sa pripojiť k Rakúsku alebo dokonca k Nemecku?

Už sme hovorili o všeobecnom probléme, že keď sa nejaký štát odtrhne od pôvodného, ocitnú sa v ňom aj ľudia, ktorí ho nechcú. Pre nich nie je žiadne riešenie. To sme videli napríklad v Chorvátsku. Keď 25. júna 1991 vyhlásilo samostatnosť, tamojší Srbi vyhlásili samostatnosť tiež, pretože nechceli byť súčasťou chorvátskeho štátu. Chceli zostať v Juhoslávii a keď sa to nedalo udržať, chceli pripojenie k Srbsku. Ale späť k českým Nemcom. Vo Viedni sa už niekoľko dní pred vyhlásením ČSR nemeckí poslanci (vrátane českých Nemcov) Ríšskej rady oddelili a v dolnorakúskom krajinskom sneme vyhlásili nový štát – nemecké Rakúsko. Toho 29. októbra nemeckí poslanci Ríšskej rady, ktorí boli vo Viedni, vyhlásili pripojenie provincie Deutschböhmen k tomuto štátu. Vzápätí vznikla v Liberci nová krajinská vláda. Problém bol v tom, že táto provincia nemala s novým rakúskym štátom spoločnú hranicu. Títo ľudia však kalkulovali s tým, že nové Rakúsko sa spojí s Nemeckom. Ukázalo sa však, že je to nereálne. Navyše, ešte za existencie nemeckého cisárstva sa nemecký konzul v Prahe obrátil na Národný výbor a vyhlásil, že nemecká ríšska vláda nový československý štát uznáva. V tom momente si v Liberci aj inde uvedomili, že ich snahy sú nereálne. A nakoniec sa na mierovej konferencii jasne rozhodlo, že sa Rakúsku zakazuje spojiť sa s Nemeckom. To, mimochodom zakazuje aj štátna zmluva s Rakúskom z roku 1955. Ale celé to nemalo len etnický, ale aj sociálny rozmer.

Aký?

V nemeckojazyčných oblastiach vznikajú podobne ako v Maďarsku ľudové rady na spôsob sovietov. Veľa zámožných obyvateľov sa zľaklo, pretože sa rozsypali štátne štruktúry, báli sa, že vypukne boľševická revolúcia a podobne. Keď na začiatku decembra 1918 začalo československé vojsko tieto oblasti obsadzovať, nenarazilo na žiadny odpor. Vojakov síce nikto nevítal, ale veľa zámožnejších ľudí si oddýchlo, pretože prišla nejaká moc schopná zabezpečiť elementárny poriadok. Karel Kreibich, český Nemec a komunistický politik, sa vo svojich nepublikovaných pamätiach pozerá na rok 1918 zo socialistického hľadiska. Píše, že tu šlo o socialistickú revolúciu nemeckého proletariátu, ale potlačila ju intervencia československého vojska na pokyn českej buržoázie a miestnej nemeckej buržoázie, ktorá dala prednosť svojim triednym záujmom pred záujmami nemeckého národa.

Ako to bolo na Slovensku?

Tam paralelne vznikajú pobočky Slovenskej i Maďarskej národnej rady. Keďže Slovenskom a Podkarpatskou Rusou sa valila vlna sociálnych nepokojov, aj tu zámožnejší občania hľadali nejakú štátnu moc, ktorá by ich a ich majetok ochránila. Napokon, aj tu je koreň obvinení, že sa vtedy Židia postavili na maďarskú stranu. Lenže pre nich a nielen pre nich bolo vtedy zásadné, že tam bola nejaká moc, hoci to bola aj maďarská národná garda.

V knihe píšete, že dohodovým mocnostiam sa veľmi nechcelo podporiť nové štáty a že by boli súhlasili aj s udržaním Rakúsko-Uhorska. Prečo?

Mocnosti nikdy nevítajú vznik nových štátov. To sú komplikácie, nové bariéry, nové dohody, noví ľudia, pri ktorých neviete, čo môžete očakávať. Dôležitý moment bol aj ten, že Veľká Británia i Francúzsko mali v Rakúsko-Uhorsku pôžičky a je jasné, že po rozpade by bolo ťažké tie dlžoby dostať späť. Nie je náhoda, že Masaryk pri všetkých memorandách dohodovým mocnostiam nezabudol spomenúť, že nový štát prevezme alikvotnú časť rakúskeho štátneho dlhu. A ešte je tu myšlienka rovnováhy síl na kontinente, ktorú zastávali najmä Briti. V priebehu vojny sa zrodila predstava, že dohodové mocnosti uzavrú s Rakúsko-Uhorskom separátny mier a stanú sa spojencami, aby oslabili Nemecko. Samozrejme, Rusko bol iný prípad. Rusko malo voči Rakúsko-Uhorsku teritoriálne požiadavky: chcelo Halič. Cárske Rusko so vznikom nových štátov sympatizovalo viac, lenže treba dodať, že išlo o obmedzené sympatie, pretože vláda sa obávala, že by to mohlo dať zlý príklad národom žijúcim v hraniciach ruského impéria.

Nemohlo sa Rakúsko-Uhorsko udržať aspoň v hraniciach medzivojnového Rakúska a Maďarska?

No, ale to by už nebol ten istý štát. Rakúsko-Uhorsko bolo mocnosť, kým medzivojnové i dnešné Rakúsko a Maďarsko sú dva malé štátiky. Teoreticky to, samozrejme, možné bolo, ale v Maďarsku prebehla Astrová revolúcia, ktorá ešte pred kapituláciou zvrhla Habsburgovcov, už predtým vláda Istvána Tiszu dokonca vypovedala dualistickú dohodu. Už išlo len o personálnu úniu. Už existovalo samostatné Uhorsko, ktoré prežilo asi týždeň a začalo sa rozpadať.

Na jeseň pred sto rokmi vznikali nové štátne útvary, ale na území končiaceho Rakúsko-Uhorska žili aj národnosti, ktoré vlastný štát nedostali, ani ho nepožadovali. Trebárs kompaktné územie, na ktorom žili Rusíni, bolo rozdelené medzi Poľsko, Československo a Rumunsko.

Áno, ale Rusíni nemali jasnú národnú identitu. Medzi Rusínmi boli tri smery: proruský, proukrajinský a autochtónny. Proruský smer mal smolu, pretože v momente, keď v Rusku vypukla revolúcia, Rusko fakticky prehralo vojnu a prechodne vznikla samostatná Ukrajina, pripojenie k Rusku bolo už technicky nereálne. Proukrajinský smer bol veľmi silný, ale len čo Západoukrajinská ľudová republika padla pod náporom poľskej armády, tiež sa už nebolo k čomu pripájať. Predstavitelia autochtónneho smeru, ktorý hovoril, že Rusíni nie sú Rusi ani Ukrajinci, ale majú svoju vlastnú identitu, chceli najprv autonómiu v rámci Maďarska. Lenže pri zmätkoch sa tri rusínske národné rady dohodli, že za danej situácie je pripojenie k Československu ako k federatívnemu štátu najlepším riešením. Medzi Rusínmi boli aj takí, čo žiadali pripojenie územia Lemkov na severnej strane Karpát v oblasti Dukly, ale nemali politickú silu a ani žiadnu armádu. A vytvorenie samostatného útvaru by išlo proti štátom, ktoré už Dohoda uznala. Napokon, bolo viac takých národov, ktoré boli oveľa početnejšie a staršie, ale nedostali štát: napríklad Kurdi, ktorí štát nemajú doteraz.

Mohlo by sa v budúcnosti stať, že rusínske národné povedomie dospeje do takého štádia, že budú požadovať samostatnosť?

V súčasnosti je to na Podkarpatskej Rusi asi pol na pol. Stať sa to môže, samozrejme. Tak ako národy zanikajú, tak vznikajú nové. Ako ukázal Miroslav Hroch, národy prechádzajú určitými štádiami a nakoniec vždy žiadajú vlastný štát. Vylúčiť sa to teda nedá, ale na druhej strane: existujú aj etnografické skupiny, ktoré úroveň národa nedosiahli alebo sa celkom rozplynuli.


Historik Jan Rychlík (1954) vyštudoval kombináciu dejepis – národopis na Filozofickej fakulte Univerzity Karlovej. Pracoval v Ústave pre folklór Bulharskej akadémie vied, v Záhorskom múzeu v Skalici a v Zemědělskom múzeu v Prahe.
V roku 1991 sa stal vedeckým pracovníkom Ústavu T. G. Masaryka a neskôr Masarykovho ústavu a archívu Akadémie vied Českej republiky, kde pôsobí dodnes. Od roku 1992 tiež prednáša na Univerzite Karlovej a na Technickej univerzite v Liberci.

V rokoch 2006 – 2012 pôsobil na Filozofickej fakulte Univerzity Sv. Cyrila a Metoda v Trnave. Špecializuje sa na moderné české a slovenské dejiny a na problematiku vývoja balkánskych národov. Je autorom a spoluautorom viacerých kníh z edície NLN Dějiny států.

Dejinám spoločného štátu sa venoval v knihách Češi a Slováci ve 20. století: Spolupráce a konflikty 1914 – 1992, Rozdělení Československa 1989–1992 a Podkarpatská Rus v dějinách Československa 1918 – 1946.

Najnovšie mu vyšla kniha 1918: Rozpad Rakousko-Uherska a vznik Československa.

Historik Rychlík: Slovensko mohlo v Uhorsku získať autonómiu, ale hranica by rozhodne nešla po Dunaji a po Ipli

Český historik Jan Rychlík vo svojej novej knihe píše, že vznik Československa nemožno posudzovať izolovane od vzniku iných štátnych útvarov na území zaniknutého Rakúsko-Uhorska. Tvrdí, že možnosť kompromisu medzi jednotlivými národmi bola len ilúziou, ale dodáva, že myšlienky na samostatnosť začali prevládať až v záverečných rokoch prvej svetovej vojny.

O Československu ste už dávnejšie napísali dve objemné publikácie a prednedávnom vám vyšla aj kniha o Podkarpatskej Rusi. Teraz vyšla kniha s názvom 1918: Rozpad Rakousko-Uherska a vznik Československa. Prečo ešte jedna kniha o vzniku ČSR? Tie udalosti ešte neboli opísané?

Viete, ja som nechcel napísať ďalšiu knihu k storočnici Československa, ale niečo iné. Chcel som napísať o rozpade Rakúsko-Uhorska z rakúsko-uhorského pohľadu. To, že je tam aj vznik Československa, je najmä marketingový ťah, pretože vydavateľstvo sa spolieha na to, že pod týmto názvom sa to bude lepšie predávať. Teda nie je to len o vzniku ČSR, ale v knihe som chcel ukázať najmä konflikty a protirečenia monarchie a nemožnosť ich riešenia.

Čo to znamená?

Keď mám kurz pre študentov o 19. storočí, hovorím, že to nie je o tom, že by Rakúsko-Uhorsko nechcelo riešiť svoje národnostné rozpory, ako sa to často uvádza, problém je v tom, že tieto rozpory boli neriešiteľné. Vyhovieť jedným sa dalo len na úkor niekoho ďalšieho a konečný výsledok bol, že nespokojní boli všetci. My Česi a Slováci máme svoj československocentristický pohľad, ktorý hovorí, že sme sa odtrhli. Lenže keď sa na to pozriete pozornejšie, Rakúsko-Uhorsko tu už 28. októbra vlastne nebolo. Veď rakúski Nemci odišli ako prví už 23. októbra. Rovnako sa odtrhli aj Maďari. Išlo o komplexný proces. Pôvodný štát sa rozpadol, pretože tu už nebol nikto, kto by mal o jeho udržanie záujem. Samozrejme, okrem cisára, panovníckeho domu, vysokého duchovenstva a generality.

To, že sa to nedalo udržať, znie až fatalisticky. Skutočne nebola šanca to zachrániť, napríklad tak, že by sa monarchia federalizovala?

Samozrejme, dá sa všetko, otázka je, za akú cenu. Nie tak dávno tu mal niekto nápad na stavbu vysokorýchlostnej železnice Praha – Plzeň – Mníchov. To by, samozrejme, šlo, ale vyžadovalo by si to stavbu 40-kilometrového tunela. Podobne aj v roku 1918 bola otázka, aké náklady by si to vyžiadalo. Keď to poslednému cisárovi Karolovi už vo švajčiarskom exile vyčítali, povedal, že po takej strašnej vojne nemohol vyvolať ešte aj občiansku vojnu, ktorá by si vyžiadala ďalšie milióny mŕtvych. Keď videl, že sa 400 rokov trvajúca monarchia nedá zachrániť, muselo to byť pre neho ľudsky veľmi ťažké, ale postavil sa k tomu čelom, zmieril sa s tým a vydal rozkaz armáde, aby nezasahovala.

A nevojenské riešenie?

Čo sa týka federalizácie, museli by sme si vyjasniť, čo sa má vlastne federalizovať. Každý tým myslel niečo iné. Česi tým napríklad mysleli premenu dualizmu na trializmus, teda že by Čechy získali také isté postavenie ako Uhorsko. Ale potom by si iní kládli otázku, prečo len Česi. Ak by sa mala monarchia federalizovať, museli by sa najprv vytvoriť národné celky. To by však znamenalo prekreslenie hraníc historických celkov. Lenže to bolo nemysliteľné, pretože by s tým žiadny z tých národov, ktoré mali tradíciu vlastnej štátnosti, ako Česi, Maďari, Poliaci či Chorváti, nesúhlasil. Navyše, ako sa ukázalo v 90. rokoch 20. storočia, všetky federácie založené na národnostnom základe sú nestabilné a časom sa tak či tak rozpadajú. V Európe vznikli dva typy národov: tie, ktoré vlastný štát mali, a tie, ktoré ho nemali a museli sa uspokojiť s nejakou formou štátnosti v rámci federácie. Lenže naša západná civilizácia bola v posledných dvoch, troch storočiach usporiadaná takým spôsobom, že uvažujeme v kategóriách jeden národ – jeden štát. Národom, ktoré vlastný štát nemajú, sú skôr či neskôr limity federácie pritesné a tieto federácie sa nakoniec rozpadnú. To je príklad ZSSR, Juhoslávie i Československa. Samozrejme, že pred sto rokmi to nikto nevedel, lenže podľa všetkého by to dopadlo podobne.

Hovoríte, že už nebol nikto, kto by mal záujem o udržanie monarchie. Prečo?

Rakúsko-Uhorsko ako dynastický štát už nemalo žiadnu ideu okrem osoby cisára. My sa na to pozeráme optikou dobrého vojaka Švejka, ale cisár František Jozef mal všade obrovskú autoritu. No počas vojny táto autorita z pochopiteľných dôvodov prudko spadla, ako v knihe Habsburgovci a Slovensko ukázal aj Roman Holec. Do prvej svetovej vojny hral František Jozef podobnú úlohu ako Josip Broz Tito v Juhoslávii. Kým bol Tito pri moci, dokázal národnostné rozpory vyrovnávať svojou autoritou. No charizmatickú osobnosť nemožno nahradiť mechanicky. Cisár Karol, ktorý Františka Jozefa nahradil v roku 1916, mal veľa dobrých vlastností, ale nemal takú charizmu. Navyše bola vojna a monarchia už stratila dôvod existencie.

Spomínali ste, ako na seba narážali záujmy jednotlivých národov. To bol prípad Čechov a Nemcov alebo Slovákov a Maďarov. Kde inde sa to ešte dialo?

Tých sporov bolo veľmi veľa. Pozrime sa napríklad do Haliče, kde bol silný poľsko-ukrajinský konflikt. Poliaci sa nikdy nevzdali myšlienky na obnovu samostatného poľského štátu a ani to neskrývali. A samozrejme, Poliaci uvažovali o hraniciach z roku 1772, teda pred prvým delením Poľska. Uvedomovali si, že vrátiť sa do pôvodného stavu úplne nebude možné, ale Halič tam mala patriť určite. Lenže to sa nepáčilo Ukrajincom. Prečo by mali byť menšinou v poľskom štáte, keď sú iný národ? Takže oni žiadali vydelenie východnej Haliče ako samostatného útvaru, ktorý by mal ukrajinský charakter. Lenže práve na tom území ležia Ľvov a Stanislavov, dnešný Ivano-Frankivsk, kde žila poľská väčšina. Iným príkladom boli Rumuni v Sedmohradsku. V rumunskom národnom diskurze panovalo presvedčenie, že existujú tri rumunské kniežatstvá: Valašsko, Moldavsko a Sedmohradsko. To však narážalo na maďarskú predstavu, kde je Sedmohradsko – Erdély kolískou maďarského boja za slobodu. Odtiaľ vzišli Bocskai, Bethlen i Rákoczi, ktorí majú sochy na budapeštianskom Námestí hrdinov. To sa nedá skĺbiť, to žiadna federácia nevyrieši. Podobne to bolo s Talianmi a Slovincami a tak ďalej a tak ďalej.

Tieto problémy však nevyriešil ani vznik nových štátov.

Problémom je, že vždy, keď sa hovorí o práve národov na sebaurčenie, vnímame to, že nejaký národ má právo na vlastný štát, respektíve právo pripojiť sa k už existujúcemu národnému telesu, ale často nám uniká, že na tom istom území žijú aj občania, ktorí chcú zostať v pôvodnom štáte, pretože si uvedomujú, že v novom im bude oveľa horšie. V slovinskom Kobaride, po taliansky Caporette, som v mestskom múzeu videl jednu fotku. Po víťazstve Dohody a pripojení k Taliansku umiestnili na trhovisko cedule, že sa tam hovorí výlučne po taliansky. To si za Rakúsko-Uhorska nedovolili ani Maďari v Liptovskej župe. Aj postavenie Ukrajincov v Poľsku bolo oveľa horšie ako v monarchii.

To hovoríte o Predlitavsku. A čo Zalitavsko, teda uhorská časť monarchie?

Vždy keď hovoríme o Rakúsko-Uhorsku, musíme mať na zreteli, že ide o dva štáty. V Zalitavsku bol iný model a snaha pretvoriť ho na maďarský národný štát. Tam federácia bola síce tiež možná, ale narážala na silný odpor Maďarov, ktorí to vnímali rovnako ako Česi nemeckú požiadavku na oddelenie pohraničných oblastí. Tam tiež neexistovalo riešenie, ktoré by uspokojilo všetkých. Mimochodom, Károlyiho vláda v snahe zachrániť z Uhorska čo sa ešte dá, rokovala aj so sedmohradskými Rumunmi, pokúšala sa hovoriť aj s vojvodinskými Srbmi, čo však okamžite „vyriešila“ srbská armáda. Boli vydané aj zákony o autonómii rusínskej krajiny a podobný zákon sa mal týkať aj autonómie Slovenska. Ale problémom by okamžite bolo, aké veľké by to autonómne územie bolo. Na tom by to okamžite krachlo. Hranica by rozhodne nešla po Dunaji a po Ipli. Zrejme by už nedošlo k takým formám maďarizácie ako predtým, ale myslím si, že nakoniec by sa aj tak šlo cestou okresávania územnej autonómie, pretože také niečo by bolo v opozícii k duchu tisícročných uhorských dejín.

Kedy politické reprezentácie jednotlivých národov a národností Rakúsko-Uhorska začali uvažovať o osamostatnení, prípadne o pripojení sa k materským štátom?

To sa líšilo. Napríklad u talianskej menšiny v Južnom Tirolsku alebo na Istrii bola myšlienka pripojenia sa k Taliansku veľmi živá. Hoci Taliansko bolo súčasťou Trojspolku, vo Viedni o tomto spojencovi vždy dosť pochybovali. U Srbov vo Vojvodine to bolo asi slabšie, ale v momente vypuknutia vojny táto túžba veľmi zosilnela. U národov, ktoré za politickou hranicou nemali vlastný štát, sa to zmenilo až v rokoch 1917 a 1918. Tieto národy sa museli rozhodnúť: buď podporia Rakúsko-Uhorsko a skúsia získať obmedzenú štátnosť v jeho rámci, alebo sa budú orientovať na Dohodu a budú sa snažiť vytvoriť malý samostatný štát. Ale aj tu treba rozlišovať prípad od prípadu.

Skúste aspoň jeden.

Trebárs Poliaci mali jednu výhodu a jednu nevýhodu. Výhoda spočívala v tom, že už od Viedenského kongresu všetci politici a mocnosti vedeli, že to, že druhý najväčší európsky štát zmizol z mapy, nie je dobré a že s poľskou otázkou sa niečo bude musieť urobiť. Ale nikto nevedel čo a ako. Nevýhodou bolo, že Poliaci boli rozdelení do troch štátov, ktoré patrili k protiľahlým blokom. Poliaci sa museli rozhodnúť, kto im dá viac, kto je väčším zlom, na ktoré sa treba sústrediť, a ako to všetko zúročiť. Národní demokrati reprezentovaní Romanom Dmowskim stavili od počiatku na Rusko a Dohodu. Nie z rusofilstva, čo v Poľsku neexistuje, ale z praktického hľadiska. Rusi im totiž sľubovali autonómiu, pripojenie Haliče i Veľkopoľska, teda rakúskeho i pruského záboru. Poliaci by sa tak ocitli v jednom štáte, ale išlo by len o prvý stupeň na ceste k samostatnosti. Druhý smer, ktorý reprezentoval Józef Piłsudski, hovoril, že Rusko je práveže nepriateľom. Do Ruska sa totiž dostala najväčšia časť poľského štátu a Moskva nepripustí samostatnosť, kým nebude vojensky porazená. Piłsudski preto hovoril, že sa treba oprieť o Centrálne mocnosti. Napokon, tie ponúkali vznik samostatného štátu na území Kongresowky, teda na území ruského Poľska. Rozchod s monarchiou nastal až v rokoch 1916 a 1917, keď sa ukazovalo, že by síce mohol vzniknúť malý poľský štátik, ale že to poľskú otázku nerieši, pretože vznikol problém, ako k nemu pripojiť aj Halič a Veľkopoľsko. No o tom, že by sa ho Prusi vzdali, nemohol vážne uvažovať nikto.

Ako to bolo s Čechmi a Slovákmi?

Česi a Slováci boli veľmi dlho lojálni. Zlom nastal v roku 1917, keď sa ukázalo, že český ani slovenský politický program nie sú v rámci monarchie realizovateľné. Z dvoch dôvodov. Udržanie historických hraníc narážalo na nechuť českých Nemcov, ktorí sa pochopiteľne nechceli stať menšinou v českom štáte. Akékoľvek spájanie so Slovenskom zase narážalo na integritu uhorského štátu. A povinnosťou cisára, ktorá vyplývala z faktu, že bol aj uhorským kráľom, bolo chrániť celistvosť uhorskej koruny. Na jeseň 1917 sa už všetci s výnimkou kresťanských sociálov orientovali na Národnú radu v Paríži a na samostatnosť. Ďalším jasným vyjadrením bola Trojkráľová deklarácia z roku 1918, ktorá žiadala pre Čechov, ktorí mali zastupovať aj Slovákov, samostatné zastúpenie na mierovej konferencii. To by znamenalo samostatnú medzinárodnoprávnu subjektivitu. Hoci Vladimír Mečiar pri rozpade ČSFR s vážnou tvárou tvrdil, že je možné, aby existoval československý štát, v ktorom by obe časti mali medzinárodnoprávnu subjektivitu, nič také neexistuje. Samostatná medzinárodná subjektivita predpokladá samostatný štát.

Komu sa dá pripísať myšlienka samostatného československého štátu: skôr exilovej reprezentácii alebo domácim politikom?

Tí, čo boli v zahraničí, neboli takí zviazaní s rakúskym a uhorským štátom. Neboli viazaní na existujúce štátne štruktúry, na ktoré tu boli ľudia zvyknutí. Napríklad Slovákom bolo veľmi ťažké predstaviť si, že by odišli zo štátu, ktorý trval už tisíc rokov. Určite to nebolo tak, že sa ľudia schádzali po kolibách a plánovali odchod. Revolucionalizácia a vzostup občianskych aktivít boli záležitosťou posledného roku vojny. Dovtedy to bola otázka, ktorá zamestnávala len intelektuálov a profesionálnych politikov, ktorí sa, samozrejme, schádzali, ale určite neorganizovali demonštrácie a podobne.

Čo však nebránilo zakladateľom Československa tvrdiť, že úsilie o samostatnosť tu bolo dlhé stáročia.

Každý štát musí mať nejakú zakladateľskú legendu. Ťažko vybudovať zakladateľskú legendu tak, že budete tvrdiť, že 28. októbra vznikol štát, nikto ho síce nechcel, ale keď už tu bol, prijali sme ho. To tak nefunguje. Musíme si uvedomiť jednu vec: štáty nevznikajú vtedy, keď si to želá väčšina ľudí. Tak to býva, keď už v minulosti nejaký štát existoval, keď v národe existuje štátna tradícia. To je prípad pobaltských republík v rokoch 1989 až 1991, ktoré nadväzovali na medzivojnové štáty. To bol aj prípad obnovy Československa po roku 1945. Ale normálne platí, že ľudia sú konzervatívni a sú náchylní na to, aby veci radšej zostali tak, ako sú, aj keď majú nejaké výhrady. Keď mám kurz zo svetových dejín v novoveku, používam ako príklad vznik Spojených štátov amerických. Tie tiež nevznikli preto, že si to želali všetci. Odtrhnutie od Londýna si želala len tretina, a to nie tretina zo všetkých ľudí, ale tretina bieleho mužského kresťanského obyvateľstva, lebo ostatní nemali žiadne politické práva. Okrem toho, pôvodných trinásť kolónií predstavovalo len malú časť amerického kontinentu.

Nepridali sa anglické kolónie na juhovýchode dnešnej Kanady.

Presne tak. A nielen to: jedna tretina zo spomínaných bielych osadníkov do Kanady odišla. A keď vypukla druhá britsko-americká vojna, práve títo ľudia vystúpili so zbraňou v ruke na strane Londýna proti Američanom. Na kanadskej strane Niagarských vodopádov je napríklad pomník farmárom, ktorí dostali muníciu a vystúpili proti Američanom, čo toto územie chceli obsadiť. V kanadskej historiografii sa spomína, že tam niekde je počiatok kanadskej identity: nie sme už Briti, ale nie sme ani Američania.

Ak nevezmeme do úvahy blúznivcov, ktorí ešte aj dnes hovoria o Veľkej Morave ako o prvom slovenskom štáte, musíme povedať, že Slováci pred rokom 1918 žiadny štát nemali. České kráľovstvo však stáročia fungovalo samostatne. Ešte František Jozef mal byť korunovaný aj za českého kráľa…

V tom nie je rozpor. Hoci sa nikdy nedal korunovať, Česi ho ako českého kráľa vnímali. Česká identita je budovaná na českom historickom práve. Ako raz trefne povedal Dušan Kováč, česká spoločnosť bola po celé devätnáste storočie pripravovaná na 28. október 1918. Ale pôvodne to mal byť český štát, ktorý by bol v postavení, aké mal uhorský štát po rakúsko-uhorskom vyrovnaní. Napokon, vyrovnanie v roku 1871 už bolo v podstate hotové, lenže nakoniec sa pre odpor českých Nemcov a Maďarov nerealizovalo. Vo filme Jára Cimrman ležící, spící chcel Cimrman prostredníctvom falošného Františka Ferdinanda d´Este nanútiť cisárovi podpis dokumentu, na základe ktorého sa monarchia mala volať Rakúsko-Uhorsko-Česko. Je to vtip, ale v podstate to reflektovalo ciele vtedajšej českej politickej reprezentácie. Pred prvou svetovou vojnou existovala len malá skupina ľudí, ktorá žiadala úplnú samostatnosť. Zmestili by sa do jednej zasadačky a keby tam na nich spadol strop, nikto iný by to už nepresadzoval. Vyhrotila to až vojna. Ale treba povedať, že bolo aj dosť Čechov, ktorí zostali verní monarchii, ale nevie sa o nich až toľko, pretože nepasujú do zakladateľského príbehu. Napríklad profesor Jaroslav Goll, zakladateľ pozitivistickej historickej školy a člen Panskej snemovne, odmietol zložiť služobnú prísahu a odišiel do dôchodku. Generál Pavel Kestřánek, vojenský veliteľ v Prahe, zariadil, aby bol nemecký domobranecký pluk prevezený späť do Chebu, aby nedošlo k nejakým stretom. Tomu ponúkli, že s tou istou hodnosťou môže prejsť do československého vojska. On to však odmietol a odišiel do Viedne, kde prakticky v biede zomrel. Takých ľudí nebolo až tak málo, i keď, samozrejme, nebola ich väčšina.

Kedy myšlienky na samostatnú existenciu prevážili na Slovensku?

Na Slovensku bola rozhodujúca jar 1918. Za socializmu sa vždy hovorilo o tom, že vznik ČSR bol iba odrazom Októbrovej revolúcie v Rusku. Keď som bol dieťa, dobové heslá hovorili, že bez 7. novembra by nebolo 28. októbra. Pýtal som sa mamy – ako to, keď november nasleduje po októbri? Ale vážne. Určité malé reálne jadro to má. Zajatci, ktorí sa vrátili po brest-litovskom mieri domov, boli veľmi revolucionizovaní. Keď videli, že aj v tom Rusku zvrhli, uväznili a nakoniec aj zastrelili báťušku cára, bolo už možné všetko. Znamenalo to úpadok viery v tradičné autority. Takže ani myšlienka odtrhnutia sa od Uhorska už nebola nepredstaviteľná.

Komu ako prvému napadla myšlienka, že by sa české krajiny mohli spojiť s územím horného Uhorska obývaným Slovákmi do jedného útvaru?

Tá myšlienka nebola nová. Prvýkrát sa objavila už na Slovanskom zjazde v Prahe v roku 1848, keď s ňou vystúpil František Palacký. Česká politika o možnosti spojenia so Slovenskom uvažovala aj po porážke uhorskej revolúcie, pretože vtedy sa zdalo, že Viedeň nemusí trvať na zachovaní historických hraníc Uhorska. Po rakúsko-uhorskom vyrovnaní to však bolo neaktuálne. Ale začiatkom 20. storočia sa takéto úvahy znovu objavujú na luhačovických poradách. Pravda, pred rokom 1914 šlo stále len o veľmi marginálne myšlienky. Prvý, kto s tým prichádza ako s jasným plánom, bol až Masaryk, ktorý na jeseň 1914 v rozhovore so Setonom-Watsonom jednoznačne hovorí o českých krajinách a severouhorských župách. V exilových kruhoch sa to uchytilo veľmi rýchlo aj preto, že bez Slovákov by Česi neboli v jednom štáte s Nemcami dostatočne silní. Ale nešlo len o to. Masarykovi, ktorý sa narodil v Hodoníne, ani nenapadlo, že v Kopčanoch, odkiaľ bol jeho otec, žije nejaký iný národ. U Štefánika to bolo obdobné, pretože bol zo západu Slovenska. Je síce otázka, ako by sa boli vyvíjali jeho názory, ak by žil dlhšie, ale to sú špekulácie.

Z historického hľadiska by pre Čechov dávalo väčší zmysel pripojiť Lužicu, Kladsko či časť Sliezska.

Takéto úvahy boli, ale bol by to extrémny historický program a keby to aj bolo možné dosiahnuť, podiel nemeckého obyvateľstva by sa tým len zvýšil. Strata Lužice a Sliezska bola podľa mňa skôr požehnaním. Žiadne doklady na to nie sú, ale myslím si, že Beneš si uvedomoval, že na mierovej konferencii by to bolo nepriechodné, že by to spôsobilo nepokoje v Nemecku a že nový štát by tým získal iba problémy. Mimochodom, otázka určitej korektúry hraníc sa objavila aj po roku 1945. Československo vychádzalo z textu Postupimskej dohody, kde sa ešte nehovorilo o tom, že nová západná hranica Poľska leží na Odre a Nise, to mala definitívne určiť až mierová konferencia. Poľsko malo nové územia zatiaľ len v dočasnej správe, Československo preto vychádzalo z toho, že je to ešte stále nemecké územie a žiadalo určité korektúry napríklad v oblasti Kladska, kde ešte žila nejaká česká menšina. Ale nebolo z toho nič, pretože toto územie dal ZSSR ako kompenzáciu Poliakom za to, že zabral ich východné územia. Ale keď sa vrátime k vzniku republiky, pre Masaryka a Beneša bolo prioritou Slovensko ako koridor na východ, aby sa dostali von z nemeckého obkľúčenia.

So vznikom nových štátov vznikli aj nové menšiny: u nás to boli najmä Nemci a Maďari. No Nemci na severe Čiech už 29. októbra vyhlásili vznik vlastnej nemeckojazyčnej župy. Nasledovali ich krajania na severnej i južnej Morave ako aj v južných Čechách. Chceli byť samostatní, chceli sa pripojiť k Rakúsku alebo dokonca k Nemecku?

Už sme hovorili o všeobecnom probléme, že keď sa nejaký štát odtrhne od pôvodného, ocitnú sa v ňom aj ľudia, ktorí ho nechcú. Pre nich nie je žiadne riešenie. To sme videli napríklad v Chorvátsku. Keď 25. júna 1991 vyhlásilo samostatnosť, tamojší Srbi vyhlásili samostatnosť tiež, pretože nechceli byť súčasťou chorvátskeho štátu. Chceli zostať v Juhoslávii a keď sa to nedalo udržať, chceli pripojenie k Srbsku. Ale späť k českým Nemcom. Vo Viedni sa už niekoľko dní pred vyhlásením ČSR nemeckí poslanci (vrátane českých Nemcov) Ríšskej rady oddelili a v dolnorakúskom krajinskom sneme vyhlásili nový štát – nemecké Rakúsko. Toho 29. októbra nemeckí poslanci Ríšskej rady, ktorí boli vo Viedni, vyhlásili pripojenie provincie Deutschböhmen k tomuto štátu. Vzápätí vznikla v Liberci nová krajinská vláda. Problém bol v tom, že táto provincia nemala s novým rakúskym štátom spoločnú hranicu. Títo ľudia však kalkulovali s tým, že nové Rakúsko sa spojí s Nemeckom. Ukázalo sa však, že je to nereálne. Navyše, ešte za existencie nemeckého cisárstva sa nemecký konzul v Prahe obrátil na Národný výbor a vyhlásil, že nemecká ríšska vláda nový československý štát uznáva. V tom momente si v Liberci aj inde uvedomili, že ich snahy sú nereálne. A nakoniec sa na mierovej konferencii jasne rozhodlo, že sa Rakúsku zakazuje spojiť sa s Nemeckom. To, mimochodom zakazuje aj štátna zmluva s Rakúskom z roku 1955. Ale celé to nemalo len etnický, ale aj sociálny rozmer.

Aký?

V nemeckojazyčných oblastiach vznikajú podobne ako v Maďarsku ľudové rady na spôsob sovietov. Veľa zámožných obyvateľov sa zľaklo, pretože sa rozsypali štátne štruktúry, báli sa, že vypukne boľševická revolúcia a podobne. Keď na začiatku decembra 1918 začalo československé vojsko tieto oblasti obsadzovať, nenarazilo na žiadny odpor. Vojakov síce nikto nevítal, ale veľa zámožnejších ľudí si oddýchlo, pretože prišla nejaká moc schopná zabezpečiť elementárny poriadok. Karel Kreibich, český Nemec a komunistický politik, sa vo svojich nepublikovaných pamätiach pozerá na rok 1918 zo socialistického hľadiska. Píše, že tu šlo o socialistickú revolúciu nemeckého proletariátu, ale potlačila ju intervencia československého vojska na pokyn českej buržoázie a miestnej nemeckej buržoázie, ktorá dala prednosť svojim triednym záujmom pred záujmami nemeckého národa.

Ako to bolo na Slovensku?

Tam paralelne vznikajú pobočky Slovenskej i Maďarskej národnej rady. Keďže Slovenskom a Podkarpatskou Rusou sa valila vlna sociálnych nepokojov, aj tu zámožnejší občania hľadali nejakú štátnu moc, ktorá by ich a ich majetok ochránila. Napokon, aj tu je koreň obvinení, že sa vtedy Židia postavili na maďarskú stranu. Lenže pre nich a nielen pre nich bolo vtedy zásadné, že tam bola nejaká moc, hoci to bola aj maďarská národná garda.

V knihe píšete, že dohodovým mocnostiam sa veľmi nechcelo podporiť nové štáty a že by boli súhlasili aj s udržaním Rakúsko-Uhorska. Prečo?

Mocnosti nikdy nevítajú vznik nových štátov. To sú komplikácie, nové bariéry, nové dohody, noví ľudia, pri ktorých neviete, čo môžete očakávať. Dôležitý moment bol aj ten, že Veľká Británia i Francúzsko mali v Rakúsko-Uhorsku pôžičky a je jasné, že po rozpade by bolo ťažké tie dlžoby dostať späť. Nie je náhoda, že Masaryk pri všetkých memorandách dohodovým mocnostiam nezabudol spomenúť, že nový štát prevezme alikvotnú časť rakúskeho štátneho dlhu. A ešte je tu myšlienka rovnováhy síl na kontinente, ktorú zastávali najmä Briti. V priebehu vojny sa zrodila predstava, že dohodové mocnosti uzavrú s Rakúsko-Uhorskom separátny mier a stanú sa spojencami, aby oslabili Nemecko. Samozrejme, Rusko bol iný prípad. Rusko malo voči Rakúsko-Uhorsku teritoriálne požiadavky: chcelo Halič. Cárske Rusko so vznikom nových štátov sympatizovalo viac, lenže treba dodať, že išlo o obmedzené sympatie, pretože vláda sa obávala, že by to mohlo dať zlý príklad národom žijúcim v hraniciach ruského impéria.

Nemohlo sa Rakúsko-Uhorsko udržať aspoň v hraniciach medzivojnového Rakúska a Maďarska?

No, ale to by už nebol ten istý štát. Rakúsko-Uhorsko bolo mocnosť, kým medzivojnové i dnešné Rakúsko a Maďarsko sú dva malé štátiky. Teoreticky to, samozrejme, možné bolo, ale v Maďarsku prebehla Astrová revolúcia, ktorá ešte pred kapituláciou zvrhla Habsburgovcov, už predtým vláda Istvána Tiszu dokonca vypovedala dualistickú dohodu. Už išlo len o personálnu úniu. Už existovalo samostatné Uhorsko, ktoré prežilo asi týždeň a začalo sa rozpadať.

Na jeseň pred sto rokmi vznikali nové štátne útvary, ale na území končiaceho Rakúsko-Uhorska žili aj národnosti, ktoré vlastný štát nedostali, ani ho nepožadovali. Trebárs kompaktné územie, na ktorom žili Rusíni, bolo rozdelené medzi Poľsko, Československo a Rumunsko.

Áno, ale Rusíni nemali jasnú národnú identitu. Medzi Rusínmi boli tri smery: proruský, proukrajinský a autochtónny. Proruský smer mal smolu, pretože v momente, keď v Rusku vypukla revolúcia, Rusko fakticky prehralo vojnu a prechodne vznikla samostatná Ukrajina, pripojenie k Rusku bolo už technicky nereálne. Proukrajinský smer bol veľmi silný, ale len čo Západoukrajinská ľudová republika padla pod náporom poľskej armády, tiež sa už nebolo k čomu pripájať. Predstavitelia autochtónneho smeru, ktorý hovoril, že Rusíni nie sú Rusi ani Ukrajinci, ale majú svoju vlastnú identitu, chceli najprv autonómiu v rámci Maďarska. Lenže pri zmätkoch sa tri rusínske národné rady dohodli, že za danej situácie je pripojenie k Československu ako k federatívnemu štátu najlepším riešením. Medzi Rusínmi boli aj takí, čo žiadali pripojenie územia Lemkov na severnej strane Karpát v oblasti Dukly, ale nemali politickú silu a ani žiadnu armádu. A vytvorenie samostatného útvaru by išlo proti štátom, ktoré už Dohoda uznala. Napokon, bolo viac takých národov, ktoré boli oveľa početnejšie a staršie, ale nedostali štát: napríklad Kurdi, ktorí štát nemajú doteraz.

Mohlo by sa v budúcnosti stať, že rusínske národné povedomie dospeje do takého štádia, že budú požadovať samostatnosť?

V súčasnosti je to na Podkarpatskej Rusi asi pol na pol. Stať sa to môže, samozrejme. Tak ako národy zanikajú, tak vznikajú nové. Ako ukázal Miroslav Hroch, národy prechádzajú určitými štádiami a nakoniec vždy žiadajú vlastný štát. Vylúčiť sa to teda nedá, ale na druhej strane: existujú aj etnografické skupiny, ktoré úroveň národa nedosiahli alebo sa celkom rozplynuli.


Historik Jan Rychlík (1954)
vyštudoval kombináciu dejepis – národopis na Filozofickej fakulte Univerzity Karlovej. Pracoval v Ústave pre folklór Bulharskej akadémie vied, v Záhorskom múzeu v Skalici a v Zemědělskom múzeu v Prahe.
V roku 1991 sa stal vedeckým pracovníkom Ústavu T. G. Masaryka a neskôr Masarykovho ústavu a archívu Akadémie vied Českej republiky, kde pôsobí dodnes. Od roku 1992 tiež prednáša na Univerzite Karlovej a na Technickej univerzite v Liberci.

V rokoch 2006 – 2012 pôsobil na Filozofickej fakulte Univerzity Sv. Cyrila a Metoda v Trnave. Špecializuje sa na moderné české a slovenské dejiny a na problematiku vývoja balkánskych národov. Je autorom a spoluautorom viacerých kníh z edície NLN Dějiny států.

Dejinám spoločného štátu sa venoval v knihách Češi a Slováci ve 20. století: Spolupráce a konflikty 1914 – 1992, Rozdělení Československa 1989–1992 a Podkarpatská Rus v dějinách Československa 1918 – 1946.

Najnovšie mu vyšla kniha 1918: Rozpad Rakousko-Uherska a vznik Československa.


Tomáš Gális

Zdroj:
https://dennikn.sk/1273905/historik-rychlik-slovensko-mohlo-v-uhorsku-ziskat-autonomiu-ale-hranica-by-rozhodne-nesla-po-dunaji-a-po-ipli/?ref=tema


Foto N – Gabriel Kuchta
 
www.rusyn.sk
Naspäť na aktuality