Môžeme mať väzbu k viacerým národnostiam a treba umožniť, aby sme to vyjadrili, hovorí sociologička o sčítaní ľudu

Žijeme v globalizujúcom sa svete, kde sa štruktúra spoločnosti neustále mení, a sčítanie ľudu by to malo odrážať, vraví sociologička Marianna Mrva. Dôležitý však je podľa nej aj spôsob, ako sa multietnicita zisťuje.

Budúcoročné sčítanie ľudu prináša viac noviniek: prvýkrát sa bude konať v elektronickej podobe a pribudne otázka o druhej národnosti. Sociologička Marianna Mrva zo Slovenskej akadémie vied, ktorá spolupracuje aj s Fórum inštitútom pre výskum menšín, nám v rozhovore, ktorý vznikol v rámci projektu Pozsonyi podcast, vysvetľuje:

-s akými výzvami sa tieto novinky spájajú;
-či je otázka o druhej národnosti opodstatnená;
-ako sa mení vnímanie identity;
-čo vieme o identite Maďarov na Slovensku.

Sčítanie ľudu sa bude konať zásadne v elektronickej forme, čo je dosť veľká zmena oproti minulosti, keď chodili po domácnostiach sčítací komisári s papierovými dotazníkmi. Aké výhody a nevýhody môže priniesť tento nový spôsob sčítania?

Prechod na online riešenia a elektronizácia je všeobecný trend, ktorému dáva súčasná pandémia koronavírusu extra dimenziu. Online zber údajov eliminuje zdravotné riziká, ktoré sa spájali so sčítaním ľudu pre osobné kontakty a papierové dotazníky. Medzi jeho výhody patrí, samozrejme, aj to, že je jednoduchší, rýchlejší a lacnejší. Môžu sa znižovať obavy, že sčítací komisári by mohli pri vypĺňaní dotazníkov vyvíjať na respondentov tlak. Online zber však nastoľuje viac otázok, ktorým sme doteraz nečelili alebo sme čelili v nižšej miere. Takou otázkou je aj anonymita, ktorá sa objavila už v roku 2011, ale v roku 2021 bude rezonovať ešte viac. Bude sa spájať s otázkou bezpečnosti dát, ktorá nie je iba otázka pre informatikov.

Aké riziká vyplývajú z týchto otázok?

Vieme, že často nie je dôležitý iba skutočný stav, ale aj to, čo si o ňom myslíme. Veľmi dobre to vidíme aj pri situácii s koronavírusom. Dôvera vo verejné inštitúcie v značnej miere ovplyvňuje aj riešenie problému a jeho úspešnosť. Veľkú výzvu vidím teda v súvislosti s dôverou a so šírením falošných správ a dezinformácií. Ďalšia výzva bude oveľa praktickejšia a bude spočívať v digitálnej vzdelanosti obyvateľstva. Máme štatistiky, podľa ktorých už 80 percent slovenských domácností má prístup k internetu, zo sociologických výskumov však vieme, že len zhruba 60 percent obyvateľov starších ako 14 rokov sa v jeho používaní dobre vyzná. Znamená to, že je tu určitá vrstva, ktorá pozostáva hlavne zo starších a zo spoločensky znevýhodnených ľudí, ktorí nemajú prístup k internetu, ale okrem nich existuje aj pomerne veľká skupina ľudí s prístupom k internetu, ktorí sa necítia v online priestore doma.

Musíme dodať, že tí, ktorí o to dotknutú obec požiadajú, budú môcť vyplniť aj papierový dotazník.

Áno, to je pravda a bez toho by asi bol celý proces neuskutočniteľný. Podľa mojich doterajších informácií sa však štatistický úrad bude zameriavať hlavne na starších ľudí, predovšetkým v zariadeniach sociálnej starostlivosti, na spoločensky znevýhodnených a na bezdomovcov. Je však dôležité zdôrazňovať, že tu máme aj skupinu, na ktorú možno nemyslia, a to ľudí s nižšou digitálnou vzdelanosťou.

Nebude ťažšie presvedčiť ľudí, aby vyplnili dotazníky online? Boli s tým ťažkosti už aj pri predchádzajúcom sčítaní, ale fyzická prítomnosť sčítacích komisárov mohla byť viac motivujúca, než keď máme elektronický dotazník vyplniť sami.

Ide o ďalšiu otázku, s ktorou sa treba vyrovnať a s ktorou ešte nemáme žiadne skúsenosti, pretože sa ešte nikdy nekonal online zber dát v takomto rozsahu. Príslušné orgány sa na to musia v každom prípade pripraviť a vypracovať rôzne stratégie aj pre prípad, že veľké množstvo ľudí sčítanie odignoruje.

Na konferencii, ktorú o sčítaní ľudu organizoval Fórum inštitút pre výskum menšín, povedal bývalý splnomocnenec pre rómske komunity Ábel Ravasz, že pre maďarskú menšinu je sčítanie ľudu národná tragédia, ktorá sa opakuje každých desať rokov. Platí takýto prístup v rámci maďarskej menšiny aj teraz?

Mali by sme sa na tieto veci pozerať tak, ako v skutočnosti vyzerajú. Samotné sčítanie ľudu je iba prostriedok, v súvislosti s ktorým by som radšej nepoužívala také veľké slová ako národná tragédia. Najmä vtedy, ak sa takéto vnímanie národa spája s naratívom úzko a neinkluzívne chápaného obrazu menšiny. Rozumiem, na čo tým narážal, a aj ja si myslím, že sa treba venovať meniacim sa národnostným väzbám a asimilácii. Vieme však z odbornej literatúry i z empirických výskumov, že asimilácia je dlhý proces, ktorý sa prenáša cez generácie. Sčítanie poskytuje iba obraz o aktuálnom stave komunity. Treba spomenúť aj to, že formálna zmena národnosti slúžila v dejinách často ako útočisko pre utláčané a diskriminované menšiny. Dnes už síce nehovoríme o otvorenom a násilnom tlaku, ale etnická diskriminácia je rovnako prítomná a pre mnohých je každodennou realitou. V súvislosti so zmenou národnostných väzieb teda musíme brať ohľad na oveľa viac faktorov a to môže byť užitočnejšie ako hovoriť o národnej tragédii.

Ďalšou novinkou budúcoročného sčítania bude, že prvýkrát môžeme v dotazníku označiť aj príslušnosť k druhej národnosti. Bola táto zmena pripravená z odborného hľadiska dobre a transparentne?

Asi pred dvomi rokmi zriadil štatistický úrad a úrad vládneho splnomocnenca pre menšiny odbornú skupinu, do ktorej pozvali aj mňa. V tejto odbornej skupine sa dlho diskutovalo o tom, či je potrebné doterajšiu prax zmeniť, a ak áno, prečo. Výsledkom práce odbornej skupiny bol dokument, v ktorom sme mohli všetci vyjadriť svoje stanovisko. Konsenzus sa však nezrodil. K zmene v sčítaní došlo podľa mňa aj preto, že sa výskum identity v posledných troch desaťročiach postupne presúva k vnímaniu identity – vrátane národnej identity – ako spoločenskej konštrukcie, ktorá je fluidná, premenlivá a ktorá sa nedá ostro ohraničiť. Takéto chápanie identity preberajú aj sčítania ľudu v jednotlivých krajinách, ktoré umožnili, aby sa ľudia mohli hlásiť k viacerým národnostiam. Tento prístup zdôrazňujú aj medzinárodné organizácie, napríklad Európsky parlament, ktorý spomína vo svojich často citovaných dokumentoch, že pri takýchto zberoch dát treba zabezpečiť možnosť prejaviť viacnásobnú identitu. Túto prax prevzalo teraz Slovensko, ale už dávnejšie to platí napríklad v Česku, Maďarsku a Poľsku.

Ako argumentovali v odbornej skupine tí, ktorí nesúhlasili s takýmto riešením? Vy ste mali aký názor?

Tvrdili, že to nie je reálny problém. Neprejavuje sa to podľa nich ako skutočná potreba. Ja si myslím, že žijeme v globalizujúcom sa svete, kde sa štruktúra spoločnosti neustále mení a stáva sa čoraz farebnejšou. Sčítanie by to malo odrážať. Tým, ktorí majú väzbu k viacerým národnostiam, by sa malo umožniť, aby to vyjadrili a aby neboli zatláčaní do jedinej kategórie.

Na konferencii Fórum inštitútu ste sa vyjadrili, že to považujete za posun dopredu, ale nie za dokonalé riešenie. Prečo to nie je dokonalé riešenie?

V dotazníku budú dve otázky. Prvá bude znieť, aká je vaša národnosť. V druhej otázke odpovedáte na to, či sa hlásite aj k ďalšej národnosti, a ak označíte, že áno, znova si môžete vybrať zo zoznamu. Myslím si, že toto riešenie podsúva, že človek má „hlavnú“ národnosť a akúsi „vedľajšiu“ – a to nemusí odrážať realitu. Elegantnejšie a metodologicky správnejšie by bolo, ak by respondent mohol označiť viac odpovedí na jednu otázku.

Štatistický úrad na to hovorí, že každý z nás má základnú, prvotnú národnosť, môže však mať citovú, rodinnú alebo inú väzbu k inej národnosti. Druhú národnosť teda nepovažujú za „menejcennú“, ale za menej prežívanú.

Áno, čítala som ich vysvetlenie a bola som z neho prekvapená. Je to jedna z verzií. Respondent teda môže považovať druhú národnosť za gesto k rodinnému dedičstvu. V už spomínanej odbornej skupine argumentovali zástupcovia úradu rómskeho splnomocnenca situáciou v rómskych komunitách. Môžeme však ako príklad spomenúť maďarských Rómov, ktorí nemusia vedieť, ktorá národnostná väzba je u nich silnejšia, pretože sa u nich obe uplatňujú rovnako. Verzia, ktorú spomína štatistický úrad, nie je jedinou formou viacnásobnej národnostnej identity.

Ako by sa dalo napomáhať, aby ľudia tieto otázky čo najlepšie pochopili?

Možno tak, že budeme prichádzať s čo najmenším počtom verzií a nebudeme to vysvetľovať do nekonečna, ale necháme respondentov, aby si otázky vykladali po svojom.

Podľa niektorých odborníkov a politikov môže viesť vyhodnocovanie výsledkov k zmätkom, pretože nevieme, či sa odpovede na otázky o národnosti budú spočítavať alebo nie. Čo si o tom myslíte?

Podľa mňa tie obavy nemusia byť opodstatnené. Príklady zo zahraničia ukazujú, že po zavedení možnosti označiť druhú národnosť narástol počet tých, ktorí sa prihlásili k menšine. Mohli sme sa však týmto obavám úplne vyhnúť, ak by sa pri jednej otázke dalo označiť viac odpovedí, ako som to už spomínala. Pri interpretácii výsledkov bude treba rozhodnúť, z čoho sa bude vychádzať, ale ja v tom nevidím problém. Aj skúsenosti z Maďarska ukazujú, že sa menšiny hlásia v prvom rade k menšinovej identite, aj keď majú možnosť označiť druhú národnosť.

Je zaujímavý aj český príklad. V Česku zaviedli druhú národnosť už pred desiatimi rokmi, no využilo to iba jedno a pol percenta respondentov. Vieme prečo?

České výsledky by som hodnotila v širšom kontexte. Ak sa pozrieme na ich čísla, vidíme, že sa signifikantne zvýšil počet tých, ktorí vôbec nezodpovedali otázku o národnosti. V niektorých krajinách je táto otázka nepovinná a to využili mnohí aj v Česku. V roku 2001 u nich nevyplnilo kolónku o národnosti iba jedno – dve percentá, ale v roku 2011 to už bolo 23 percent, v niektorých regiónoch, napríklad v Prahe, až 27 percent. Národnosť sa teda stala otázkou, na ktorú nechce alebo nepovažuje za dôležité odpovedať asi štvrtina ľudí.

Výsledky sčítania a konkrétne odpovede na otázku o národnosti ovplyvňujú uplatňovanie menšinových práv. Prečo je dôležité, aby túto otázku zodpovedali aj príslušníci majority?

V dotazníku sú dve témy, ktoré závisia úplne od sebaurčenia jednotlivca – národnosť a náboženská príslušnosť. To znamená, že tieto údaje neobsahuje žiadna iná štatistika, nedopracujeme sa k nim v žiadnych iných zdrojoch. Ak by sme ich nezbierali v sčítaní, vedeli by sme oveľa menej napríklad o národnostnom zložení obyvateľstva a jeho zmenách. O ne sa opiera menšinová politika štátu, ktorú by veľmi rozkolísalo, ak by sme tieto údaje nezbierali alebo ak by veľká časť ľudí na tieto otázky neodpovedala. Majú však význam aj zo svetového hľadiska, pretože predstavujú základ pre mnohé antidiskriminačné opatrenia. Ak by sme nemali etnické štatistiky, nevedeli by sme, že sa rôzne formy spoločenských nerovností spájajú veľmi často s etnickými hranicami. Pre mňa ako sociologičku je dôležité aj to, že výsledky sčítania využívame aj pri rôznych iných výskumoch. Ak by sme nepoznali národnostné zloženie obyvateľstva, nevedeli by sme, v akom pomere majú figurovať príslušníci menšín vo výskumoch, či je ich zastúpenie primerané.

Máme už k dispozícii údaje o multietnicite obyvateľstva Slovenska?

Komplexný výskum sme v tejto téme ešte nemali. Mali sme už výskumy, v ktorých sa respondenti mohli prihlásiť k viacerým národnostiam, napríklad v rámci medzinárodných výskumov, ale robili sa takéto výskumy aj medzi Maďarmi na Slovensku. Tieto skúsenosti ukazujú, že multietnicita nie je u nás typická, veľmi málo ľudí využilo možnosť označiť viac národností.

Aké nové informácie sa môžeme po budúcoročnom sčítaní dozvedieť o národnostných menšinách?

Môžeme zistiť zaujímavé údaje o tom, ktoré skupiny sú navzájom prepájané alebo, naopak, rozdelené a kde sú hranice medzi nimi. Som veľmi zvedavá, koľko ľudí sa prihlási k multietnicite.

Identitu Maďarov na Slovensku máme už dostatočne zmapovanú? Nakoľko je ich identita zložitá?

Komunita Maďarov na Slovensku je veľmi mnohofarebná, nielen z hľadiska identity. Zuzana Lamplová poukázala v tejto súvislosti na množstvo vecí prostredníctvom svojich empirických výskumov. Z týchto výskumov vieme, aká vrstevnatá a pestrá je identita slovenských Maďarov. Časť tejto komunity žije popri jazykovej hranici, ďalšia, aj keď stále menšia časť, obýva homogénne maďarské územia. Môžeme spomínať aj maďarských Rómov, ktorí aj pri sčítaniach pravidelne potvrdzujú, že sa hlásia k maďarskej komunite. Z týchto situácií vyplývajú veľmi odlišné životné skúsenosti, ako aj skutočnosť, že identita týchto ľudí nie je homogénna, ale mnohofarebná. Pred niekoľkými rokmi som bola na medzinárodnej konferencii v zahraničí, kde bola búrlivá debata o tom, či európska integrácia prinesie zánik národných identít v prospech európskej identity. Odvtedy už z rôznych prieskumov vieme, že k tomu nedošlo, respektíve európska identita nenahradila národnú, len ju u niektorých dopĺňa. Identita ako problém však stráca priestor. Viaceré výskumy ukazujú, napríklad aj u Zuzany Lamplovej, že je to stále menej zaujímavá téma a týka sa to aj Maďarov na Slovensku. Do popredia sa dostávajú problémy s ekonomikou alebo zdravotníctvom.

To je zaujímavé aj preto, že sa politika točí v posledných rokoch práve okolo identity. Je to teda generované zhora?

Sú aj iné pohyby. Napríklad v posledných parlamentných voľbách veľké percento slovenských Maďarov volilo slovenské strany. Aj to potvrdzuje, že téma identity už u mnohých nie je určujúca. Už nie je rozhodujúce, že strana, ktorú volia, je maďarská alebo ako si predstavuje zastupovanie Maďarov. Stali sa dôležitými aj iné témy.

Pred sčítaním ľudu budú prebiehať rôzne kampane. Bude štátna kampaň, ale aj maďarské organizácie budú presviedčať ľudí, aby sa hlásili k maďarskej národnosti. Na čo môžu byť tieto kampane dobré, ako by mohli byť účinné a na čo by mali ich organizátori dávať pozor?

Pri kampaniach je najdôležitejšie, aké ciele si vytýčia a ako si svoje témy zarámcujú. Kampaň môže mať zmysel v tom, aby nabádala ku komunitnému mysleniu. Sčítanie sa môže vnímať ako byrokratická úloha, z ktorej nevyplývajú žiadne výhody pre jednotlivca. Považovala by som za dobré, ak by tieto kampane mohli poukázať na to, že sčítanie je dôležité z pohľadu komunít a širšej spoločnosti.

ZOLTÁN SZALAY

Zdroj:
https://dennikn.sk/2144699/mozeme-mat-vazbu-k-viacerym-narodnostiam-a-treba-umoznit-aby-sme-to-vyjadrili-hovori-sociologicka-o-scitani-ludu/?ref=list

Foto N – Tomáš Benedikovič