Právnička Števulová: Debata o slabších je v našom štáte veľmi toxická, chýba nám pocit súdržnosti

„Keby som dnes bola chudobná Rómka v osade, ktorá je celá v karanténe, čo by som robila?“ pýta sa v rozhovore právnička Zuzana Števulová, ktorá sa zameriava na ľudské práva.

V kontexte vývoja situácie okolo globálnej pandémie rozmýšľame aj nad pojmami ľudskosť a ľudská dôstojnosť. Čo znamenajú pre vás ako právničku, ktorá sa zameriava na ľudské práva?

Musím sa priznať, že mi trvalo pomerne dlhý čas, kým som sa nad nimi začala cielene zamýšľať. Práve vďaka dennému kontaktu s utečencami a ľuďmi, ktorí nejakým spôsobom trpeli, keď som si uvedomila, že nachádzanie ľudskej dôstojnosti v každodennom živote je to najdôležitejšie.

V ústavách štátov a v rôznych medzinárodných dokumentoch vyjadrujeme, že ľudskú dôstojnosť má každý človek, že sme ako ľudia rovnocenní jeden druhému. Ľudská dôstojnosť je prameňom všetkých práv a rovnosti práv všetkých bytostí. Ľudskú dôstojnosť neopíšeme jedným slovom. Vo svojej podstate znamená, že každého človeka si vážime tak ako seba samého.

Veľa ľudí dnes žije s pocitom neistoty, v strachu z nebezpečenstva, ktoré nevidíme a nepoznáme. Isté mentálne utrpenie je prítomné v nás všetkých. Z vyjadrení niektorých politikov ale vyplýva, akoby mali niektorí ľudia v našej spoločnosti menší nárok na súcit a pomoc nás ostatných. Ako sa na to pozeráte?

Prirodzeným ľudským inštinktom v čase veľkého ohrozenia sú obavy a strach – o seba a našich blízkych, ktorých utrpenie sa nás dotýka. Stratili sme pocit kontroly, ktorý je dôležitý pre spoločenskú morálku. Netreba sa z tohto pocitu obviňovať, či ste dôchodca, alebo povedzme podnikateľ, ktorý má nútene prerušenú prevádzku a nevie, čo bude s jeho živobytím.

Problém je, že si často zabúdame uvedomiť, že aj iní ľudia trpia rovnako, porovnateľne, alebo možno dokonca viac ako my. V tejto situácii treba brať do úvahy nároky nás všetkých. Na to zabúdame.

Teda po prvotnom šoku, pri hlbokých a zatiaľ časovo neohraničených obmedzeniach, ktoré zažívame, by tieto naše základné inštinkty mala nahrádzať empatia a súcit aj voči iným. Záleží to od toho, ako vyspelá sme spoločnosť, akí vyspelí sú naši lídri a líderky, cirkevné alebo spoločenské autority, tí, ktorí formujú spoločenskú debatu.

Práve v takýchto časoch je úlohou autorít poukazovať na to, že medzi nami žijú aj ľudia, ktorí nám inokedy zo spoločenského vzorca „My“ vypadávajú a nezahŕňame ich do okruhu ľudí, ktorí potrebujú našu pomoc a ochranu. Práve dnes to musíme urobiť.

Veľa ľudí na Slovensku vie a chce pomáhať iným. Ako príklad môžem uviesť tisíce dobrovoľníkov a darcov, ktorí sa zmobilizovali na pomoc obetiam a pozostalým po výbuchu bytovky v Prešove pred Vianocami 2019, alebo všetkých tých, ktorí sú po celej krajine zapojení v iniciatíve Kto pomôže Slovensku. Prečo teda naše politické elity viac nepracujú s ľudskou prajnosťou, súcitom a ochotou pomáhať? Mnohí politici, naopak, používajú nenávistnú populistickú rétoriku.

Viacerí už dlhodobo upozorňujeme, že v našom štáte je debata o slabších veľmi toxická. Podotýkam, že tými slabšími bol vždy niekto iný. Chýba nám pocit súdržnosti.

Súhlasím s vami, že na Slovensku vieme byť empatickí, súcitní a pomáhajúci. Svedčia o tom príklady, ktoré ste spomenuli, ale mali sme tu napríklad aj veľa zbierok na pomoc utečencom, ľuďom na Ukrajine zmietanej vojnovým konfliktom a mnohé iné. Zároveň sa ale v hlavnom, vedúcom politickom diskurze dlhodobo praktizoval jazyk nenávisti a vylučovania určitých komunít. Najviac to vnímame práve v prípade najchudobnejších z rómskych osád.

Ja osobne hovorím o predsudkoch, ktoré máme, už dlho. Otvorene musím priznať, že ich mám aj ja. Nie je to o tom, že by som poučovala alebo vystupovala s pocitom morálnej nadradenosti. Uvedomujem si, že naratív o „lenivých Cigánoch, čo kradnú“ bol v mojom okolí prítomný od malička. To, čo som ale urobila sama za seba, je, že si ho začínam uvedomovať. Pracujem sama v sebe s myšlienkami, ktoré má každý z nás. Preto ho už viem identifikovať ako predsudok.

Politický život je však veľmi rýchly a povrchný. Lídri a líderky, ktorí pred vstupom do politiky nepracovali sami so sebou a so svojimi vlastnými stereotypmi a predsudkami, majú len veľmi málo príležitostí zbaviť sa ich. Zrýchlenie a zjednodušovanie ich núti k ešte väčšiemu prehlbovaniu vlastných stereotypných názorov, až sa v nich nakoniec sami utvrdzujú. Pozorujeme to najmä v kritických situáciách, aké zažívame dnes pri korone. Jednoducho nemajú priestor na nejaký vnútorný prerod. A to hovorím len o tých politikoch, ktorí nemajú zlý úmysel.

Potom sú, samozrejme, aj ľudia, ktorí v politickom živote postavia svoju kariéru práve na tom, že získavajú body na rozdeľovaní spoločnosti. Zámerne robia obetných baránkov z celých komunít. To, ako vieme, nie je nič nové a v histórii to viedlo k úplne najhorším veciam, vrátane vojen a genocíd.

Dôchodcovia sú v našej spoločnosti často vnímaní ako neproduktívni. Keďže poberajú dôchodok od štátu, akoby ničím neprispievali, ale naopak, „treba na nich pracovať“. Sú mnohými považovaní za obtiaž. Rovnako na obtiaž sú nám Rómovia ako „poberatelia dávok“. Ako začať rozmýšľať inak?

Mne osobne pri prekonávaní vlastných predsudkov pomáhali viaceré veci. Okrem vzdelania to boli najmä knihy, filmy a stretnutia so skutočnými ľuďmi z rôznych prostredí. Poviem vám taký nezvyčajnejší príklad. Naozaj som začala chápať ženy islamského vierovyznania až po mnohých rokoch práce s touto komunitou. Až po dlhom premýšľaní o tom, čo mi hovoria, ako sa správajú a prečo to tak robia, som zistila, že naše motivácie, uvažovania, ciele a životné plány sú do veľkej miery veľmi podobné. Chceme niekoho, kto nás miluje, koho milujeme my, rodinu, príjemný spokojný život, prácu a podobne. V rôznych situáciách sa ale rozhodujeme rôzne a máme rôzne vonkajšie okolnosti.

Preto je dobré predstaviť si, čo by sme robili my v situácii druhého človeka. Keby som dnes bola chudobná Rómka v osade, ktorá je celá v karanténe, čo by som robila? Úprimne, neviem si predstaviť, ako by som sa s tým vyrovnala a zžila. Aké je to asi pre mladé dievčatá žiť v osade s menštruáciou? Nad týmto som sa často zamýšľala, keď som premýšľala o ženách v utečeneckých táboroch. Prípadne, čo robia tehotné alebo dojčiace ženy? To sú situácie, v ktorých pociťujeme istú úroveň diskomfortu aj v našich privilegovaných podmienkach doma, kde máme relatívne súkromie. Predstavte si, keď sa niečo z takýchto intímnych vecí musí odohrať na verejnosti, v osade.

Téme seniorov som sa výrazne v minulosti nevenovala, ale aj vďaka dnešnej pandémii som sa začala zamýšľať nad tým, ako sa cítia seniori a seniorky v našej spoločnosti. Dlhodobo sa poukazuje na to, že nemáme podporu domácej starostlivosti, ktorá by umožnila, aby ľudia nemuseli byť inštitucionalizovaní, keď sa už sami o seba nedokážu postarať. Štát mal už dávno vyriešiť situáciu s nedostatkom personálu v týchto zariadeniach. Ak by bola uspokojivo riešená, dnes by sme nečelili všetkým rizikám, ktoré pred nami stoja.

Seniorov a seniorky dnes prezentujeme ako závislých ľudí, odkázaných na našu pomoc, a ktorí nemajú čo povedať k opatreniam, ktoré sa ich týkajú. Podľa mňa je veľmi dôležité vedieť, čo si o tom myslia. Moji rodičia sú v preddôchodkovom veku a ja nemám pocit, že by sa nevedeli relevantne vyjadriť k tomu, čo sa v tejto situácii deje alebo ako sa majú správať. Seniori nie sú deti, o ktoré sa treba starať, a ktoré nám spôsobujú problémy. Nemali by sme z nich robiť závislých ľudí bez vlastného hlasu v diskusii.

My sme dnes nedobrovoľne zatlačení do domovov, kde väčšina z nás má k dispozícii teplo, vodu, elektrinu a potraviny. Napriek tomu to vnímame ako veľké obmedzenie. Nedá sa to však porovnať s úzkosťou, strachom a obavami, ktoré majú ľudia utekajúci pred ozbrojenými konfliktmi a vojnou, ktorí nemajú vôbec nič. Čo býva prvá vec, ktorú povie človek na úteku, keď sa posadí pred azylového právnika?

Prví hovoríme zväčša my. Musíme si získať dôveru ľudí z úplne iného kultúrneho a právneho prostredia. Zväčša pritom ide o mužov a ženy, ktorí zažili vojnu a vážne porušovanie svojich práv. My sa síce dnes na Slovensku bavíme o kríze právneho štátu a o hlbokej nedôvere občanov v štát a jeho funkcie, ale títo ľudia zažili niečo oveľa horšie. Často ich týrali a mučili členovia polície alebo armády. Teda ich vlastný štát sa obrátil proti nim, proti ich základnej ľudskej dôstojnosti a ľudskosti.

Preto je úroveň ich dôvery k človeku ako ja, ktorého vidia v neznámej krajine po prvý raz, veľmi malá. Môžem v ich očiach dokonca predstavovať súčasť štátnej mašinérie, ktorej sú zvyknutí nedôverovať. To je obrovská bariéra.

Teda prvá vec je signál od nás – snaha o získanie dôvery. Vysvetľovanie, kto sme, prečo tam sme a čo môžeme pre nich urobiť. Dôvera sa buduje postupne. Potrebujú sa ubezpečiť, že si ich vážime ako ľudí, že sa na nich nepozeráme cez prsty, že skutočne bránime ich práva, že sa za nich postavíme.

Ľudia na úteku prichádzajú nelegálnymi a nebezpečnými cestami. Neraz pri tom zažijú pocit, že sú nič a nikto, že hocikto im môže spraviť hocičo. Často ich okradnú o posledné peniaze, doklady. Keďže sú v nejakom štáte nelegálne, nemôžu sa obrátiť na žiadne úrady so žiadosťou o pomoc, nevedia sa domôcť ochrany. Týmto ľuďom nikto nepomôže, žiadna ambasáda v zahraničí im nebude organizovať repatriačné lety domov. Utečenci naozaj precítia, že sú ľuďmi na okraji spoločnosti.

Ako potom prežívajú celý azylový proces?

V priebehu azylového procesu musia predkladať rôzne doklady a dôkazy o pravdivosti toho, čo hovoria. A tu býva problém. Mnohí nechápu, prečo je to nutné robiť. Nerozumejú tomu. Mala som napríklad klientov a klientky, ktorí prišli uprostred najťažších bojov vojny v Sýrii. Pýtali sa ma, aké dôkazy majú predložiť, veď každý vie, že je tam vojna, čo sa tam deje. Mali pocit, že my to predsa musíme vedieť.

Mnohí utečenci majú úplne skreslenú predstavu o tom, čo je to Európska únia, čo je to azyl, azylové konanie, ako prebieha a že existuje nejaký Dublinský dohovor, podľa ktorého musia požiadať o azyl v prvej členskej krajine EÚ, do ktorej prídu. To vieme my. Ich informačný svet je úplne iný. Preto majú občas pocit bezmocnosti a frustrácie z toho, že musia do detailov preukazovať rôzne aspekty svojho života, dokonca aj vtedy, ak utekajú z vojnového konfliktu, kde im bezprostredne hrozila smrť.

Azylový proces sa častokrát naťahuje, sú tam negatívne rozhodnutia, následné odvolania na súd. Preto mnohí cítia beznádej, bezmocnosť, frustráciu až hnev. Majú pocit, že keď prekonali nebezpečnú cestu, dostali sa z krajiny, kde zúrila vojna, keď prídu a podajú žiadosť o azyl, že sa toho batoha strachu a obáv zbavia. Zložia ho a vydýchnu si. V skutočnosti je azylové konanie ďalší boj sám o sebe, ktorý musia zvládnuť a vytrvať v ňom. Často na to nie sú pripravení. Ak v sebe navyše riešia traumy z vojny a cesty, je to hrozný osud.

Testuje to vašu vlastnú ľudskosť a súcit?

Je to jedna z najťažších skúseností, ktoré človek môže zažiť. Veľakrát som premýšľala nad tým, že keby u nás bola vojna, či by som ja, pri svojich terajších skúsenostiach bola schopná niečo takéto zažiť. Či by som bola schopná stať sa utečenkou. Nie som si istá, že by som to psychicky zvládla. Predstavte si, že utečiete do krajiny, kde je úplne jedno, že ste v minulosti boli významná právnička, že ste získali za prácu ocenenia, mohli ste sa vyjadrovať do médií. V novej krajine musíte začať robiť povedzme v reštaurácii rýchleho občerstvenia, a hoci ste si zachránili život, celá vaša preživšia rodina je roztrúsená po desiatich štátoch a polovica z celej rodiny je mŕtva. To je pre ľudskú psychiku veľmi ťažká vec. Nie každý to zvládne.

To, čo dnes žijeme, je veľmi podobné pocitu existenciálneho ohrozenia, aký majú ľudia vo vojne. Tam je to tiež všetko pozvoľné. Nie všade sa na začiatku bojuje. Príde zákaz vychádzania, povedzme, keď boje prebiehajú vo vedľajšom meste. Vás sa to síce ešte bezprostredne netýka, ale cítite podobné obmedzenia, ako máme teraz – nedá sa celkom voľne vychádzať, obchody sú otvorené v obmedzenom čase, prípadne je nedostatok nejakého tovaru. Postupne sa to stupňuje až tak, že je ohrozený váš život. Vtedy sa človek rozhoduje, či ostane, alebo utečie.

Slováci repatriovaní zo zahraničia boli a sú umiestňovaní do štátnych karanténnych centier. Jedno z nich sa nachádza v bývalom azylovom tábore v Gabčíkove. V televíznych záberoch sme mohli sledovať ľudí, ktorí sa sťažovali na podmienky, za ktorých tam musia bývať, na nedostatok teplej vody, na kvalitu jedla, na zimu. Sme naučení na komfort, ale nevyžadujeme ho pre ľudí na úteku. Kde je podľa vás hranica komfortu nás a našich blízkych a nášho súcitu s inými ľuďmi?

Zaobchádzanie s druhým človekom pomeriavame práve touto otázkou. V mojich právnych podaniach, keď porovnávam nejaké opatrenia a ich dopad na konkrétneho človeka, ju často kladiem. Otázka aj odpoveď sa totiž odvíjajú od ľudskej dôstojnosti a rovnosti všetkých ľudí pred zákonom. Keby také isté opatrenia boli vykonávané voči nám, považovali by sme ich za spravodlivé alebo primerané?

Keď som začínala, Gabčíkovo fungovalo ako azylový tábor. Chodila som tam pomáhať ľuďom v azylovom konaní ešte ako študentka. Veľmi dobre viem, ako to tam vyzerá. Viem, že to nie sú dobré podmienky. My sme ich nepovažovali za dobré a príjemné ani pre našich klientov a klientky v minulosti.

Dnes, keď sú tam ubytovávaní slovenskí občania – repatrianti v karanténe, objavujú sa komentáre „veď my nie sme utečenci, prečo máme byť v takýchto podmienkach“. A toto práve poukazuje na rozdiel, akým niekedy vnímame. Keď tam boli utečenci, boli sme ochotní pripustiť, aby boli v takých podmienkach. Keď tam máme byť my, už sa nám to zdá neprimerané.

To, čo považujeme za spravodlivosť a rovnosť zaobchádzania, si musí zodpovedať každý z nás sám v sebe. Podľa mňa je dôležité vyhnúť sa deleniu na „my“ a „oni“. Na premýšľanie v štýle „my máme nárok na viac, lebo sme občania tohto štátu“ a „oni sú naša záťaž a zodpovednosť a musia byť spokojní s tým, čo im poskytneme“.

Ak premýšľame nad ľudskou dôstojnosťou a zdieľanou vzájomnou ľudskosťou, tak to je práve o tom, že my sa nestaráme o utečencov alebo slabších len z nejakej našej milosti, alebo preto, že chceme byť dobrí. Staráme sa o nich práve preto, že sú ľudia a majú práva ako my, a ak by sme sa my dostali do rovnakej situácie, chceli by sme, aby sa iní postarali o nás.

Nie je to teda nejaká naša morálna nadradenosť nad dôchodcami, nad chudobnými Rómami či povedzme nad ľuďmi na úteku, ale je to spoločná ľudskosť, ktorá nás všetkých spája?

Presne tak. Ešte oveľa viac to musíme vnímať práve pri senioroch a seniorkách a Rómoch a Rómkach, pretože to sú ľudia, ktorí s nami okrem ľudskosti zdieľajú aj spoločný štát. My ako väčšina sme dôvod, prečo oni v tých vylúčených osadách takto žijú. To, že momentálne rómske a iné chudobné deti nemajú prístup k internetu či počítaču a nemôžu sa preto učiť, nie je ich chyba. Sú chudobní. Za chudobu tieto deti nemôžu. Za chudobu majú platiť tým, že nedokončia školu a nenaučia sa čítať ani písať? Za to, že žijú v osadách a ich rodičia nemajú peniaze, musia byť hladné, lebo nedostávajú ani len tie obedy, ktoré predtým dostali v škole? Opakujem, to nie je chyba detí, ale chyba našej spoločnosti, ktorá dlhodobo vie o týchto problémoch, ale dlhodobo ich nerieši.

Dlhodobo vieme aj o tom, že kvalifikované opatrovateľky a opatrovatelia odchádzajú do zahraničia, lebo tam majú lepšie podmienky. Mysleli sme si, že aj keď to nebudeme riešiť, nejako sa to utrasie a vyrieši samo. Úplne sme opomenuli, že sa môže kedykoľvek čokoľvek stať aj u nás na Slovensku, keď budeme potrebovať práve kvalitnú starostlivosť o ľudí, ktorí sú na ňu odkázaní v zariadeniach.

Slovenská spoločnosť prichádza o veľa talentovaných ľudí – z vylúčených komunít aj z chudobnejších častí krajiny, ktorí odchádzajú do zahraničia za prácou. Aj v našom zdravotníctve chýbajú kvalifikovaní ľudia, pozorujeme to najmä v krízový situáciách, ako je dnešná. Dostali sme teda podľa vás príležitosť vidieť, kde systém u nás nefunguje a zamyslieť sa nad tým, ako ho zmeniť smerom k ľudskosti?

Bolo by to nielen ľudské, ale aj pragmatické. Migrácia zdravotných a sociálnych pracovníkov je už dnes úplne bežná, najmä v zahraničí. Na Slovensku dlhodobo prevláda migrácia smerom von. Lekári a lekárky, zdravotné sestry aj opatrovatelia odchádzajú preč.

Osobne podporujem rôzne opatrenia, aby sa tu ľuďom žilo dobre, lepšie, pretože súčasťou dôstojnosti sú aj pracovné podmienky, férová mzda a spoločenské ocenenie pracovnej pozície. Lenže treba si uvedomiť, že ľudia si už zvykli na to, že platí sloboda pohybu. Môžeme si slobodne vybrať, kde chceme žiť. Takže mnohí sa proste nevrátia, pretože chcú pracovať v lepšej nemocnici, v lepšom vedeckom ústave, pretože už majú svoje životy zariadené inak. Dôvodov je veľmi veľa.

Preto musíme zároveň rozmýšľať komplexne, v kontexte EÚ a cezhraničného pohybu a nastaviť imigračné politiky tak, aby k nám chceli prísť ľudia, ktorí tieto voľné miesta obsadia. Dnes sa to už deje, cudzincov je už u nás viac ako 140 tisíc, množstvo z nich prišlo v posledných troch rokoch, prevažne z Ukrajiny a Srbska. Ich prvoradým zamestnávateľom boli fabriky. Keďže so zvyšovaním životnej úrovne na Slovensku sa už Slovákom nechce robiť napríklad vodičov električiek, tieto miesta sa prirodzene uvoľňujú. Pre ľudí z chudobnejších krajín sú aj takéto pracovné miesta atraktívne. Podmienky ale musíme nastaviť tak, aby k nám chceli prísť kvalifikovaní ľudia aj do zdravotníctva a sociálnych služieb.

Opatrenia na podporu talentov, ktoré dnes doma nezachytávame, urobiť musíme. Nie je to len otázka sebeckej potreby majority, ktorá postupne starne a bude potrebovať čoraz viac podporných služieb. Je to práve generačný dlh, ktorý máme voči vylúčeným komunitám. To, že ich v tejto situácii ponechávame, je veľmi nespravodlivé. Naša spoločnosť je postavená na nespravodlivosti k nim a my to musíme zmeniť, nemáme, na čo čakať.

Zuzana Števulová (36)
Vyštudovaná právnička, ktorá sa venuje téme ľudských práv, migrácie a azylu, rovnosti žien. V minulosti viedla občianske združenie Liga za ľudské práva, s ktorým získala viacero ocenení za obhajobu práv ľudí v utečeneckej a migračnej situácii, vrátane ceny za statočnosť International Women of Courage od amerického ministerstva zahraničných vecí. V súčasnosti je na voľnej nohe a pravidelne sa vyjadruje k rôznym spoločenským a právnym otázkam.

Katarína Strýčková

Zdroj:
https://dennikn.sk/1865097/pravnicka-stevulova-debata-o-slabsich-je-v-nasom-state-velmi-toxicka-chyba-nam-pocit-sudrznosti/

Foto:
Zuzana Števulová. Foto – PS