Teraz je najhoršie povedať,  že Ukrajina vyhráva

Kataribaa Skrzydłovska-Kalukin sa rozpráva s Marcinom Vyrvałom, vojnovým reportérom

Máme právo skresľovať obraz vojny v záujme kohokoľvek? 
Nie. Osobne by som bol rád, keby sa Ukrajine darilo. Chodím sem už roky, je to môj druhý domov. No, prichádzam ako novinár, “ hovorí Marcin Wyrwal, vojnový reportér na Ukrajine.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Koncom mája ste v jednom zo svojich textov napísali, že zakaždým, keď prídete z Ukrajiny do Poľska, vás rozptyľuje obraz o vojne.  Ten v poľských médiách vás núti veriť vo víťazstvo Ukrajiny  vo vojne s Ruskom. A na Donbase vidíte, že Ukrajina prehráva. Prečo ste to napísal? 

Marcin Vyrval:: Najhoršie, čo sa nám teraz môže stať, je sfalšovaný naratív, že Ukrajina napreduje, vyhráva vojnu a je len otázkou času, kedy bude všetko vyhrané. Ak budeme takto stále rozmýšľať – my, Západ, nielen Poľsko – začneme zaspávať. A zásoby moderných zbraní a streliva sú už príliš malé. 

Práve som sa vrátil z Donbasu, kde som bol na 40-kilometrovom úseku frontu. Ukrajinci mali postsovietske delostrelectvo,  pravdepodobne zo sedemdesiatych rokov, ktoré  je krajne nepresné. Zameriavali ciele pomocou dronov a potom sa ich pokúšali zasiahnuť a bola to dráma. Na začiatku môjho pobytu mali tri moderné húfnice  M777 a v druhej časti len dve, lebo Rusi jednu zničili.  Keď je človek vpredu, cíti sa akoby nastal Armagedon. Všetko anokolo  horí, strieľa, exploduje  a  oni majú dve moderné delá.  Podobná situácia je na celom fronte, a to na dĺžke 1400 kilometrov.  Dodatočne musia Ukrajinci nejako zabezpečiť aj zvyšne  úseky hranice s Ruskom, Bieloruskom  a Podnesterskom, čo je ešte ďalšćh 1600 kilometrov. Spolu majú 3 tisíc kilometrov hraníc. . V tejto situácii musíme nahlas kričať, že to, čo Západ dodáva  Ukrajine, nestačí. Ukrajinci sa na začiatku vojny stali obeťami vlastného rozprávania, keď hovorili o hlúpych Rusoch, ktorí opúšťali tanky, zverejňovali videá, ako sa „spec-nac“ zasekol vo výťahu, pretože sa mu nechcelo ísť po schodoch. 

Teraz sami Ukrajinci zmenili retoriku, no my  sme stále uviaznutí  v tom  predchádzajúcom.  Pripomínam, že toto je to už tretí raz. Predtým, keď vojna ešte vôbec nezačala – dobre si to pamätám, lebo som prišiel do Kyjeva 7. februára, teda pred ňou – všetci očakávali, že Rusi okamžite zaberú Kyjev, zlikvidujú Zelenského a že ukrajinská armáda prejde  hromadne k Rusom. Odborníci hovorili o tom, aké silné je toto Rusko.Potom sa však ukázalo, že nebolo až také silné ...

A potom sa kyvadlo otočilo späť. Všetci začali mať očakávania úspechov Ukrajiny a neúspechov Ruska. A hľadali informácie, ktoré to potvrdzujú.
Hľadali – a v tom všetkom ich utvrdili aj gaučoví odborníci, ktorých je neúrekom. Chvíľu to dávalo zmysel, pretože to tak bolo. Teraz ale Rusi pochopili, že tá manévrovacia vojna predsa len nie je pre nich a vrátili sa k osvedčeným metódam Dvornikova zo Sýrie. Delostrelectvo urobí dva kroky, potom pechota a pomaly kráča vpred krok za krokom. Vstúpili sme teda do tretej fázy vojny, kedy sú Ukrajinci opäť v obrovských problémoch. Do tejto fázy sme však vstúpili na Ukrajine. Na druhej strane v Poľsku, na Západe, sme stále uviaznutí v tom druhom kroku, čo znamená, že všetko máme pod kontrolou. 
Nedávno som počúval reláciu, v ktorej jeden poľský odborník tvrdil, že Rusi už boli pri Kyjeve a teraz, prosím, nie sú, tak snáď sa Ukrajincom podarí udržať 80 percent územia. Ďakujem za takúto odbornosť. Ako vôbec vie, že ovládajú ešte 80 percent?

Vy tiež chcete  sporstredkovať pravdivé informácie. Robíte na základe toho, čo vám povedia odbornícií. Na druhej strane tiež zbierate informácie v predných líniach, no ako hovoríte, z 1400 kilometrov vidíte len 40-kilometrový úsek. 
Je to iné. Hovoril som  o mieste, kde som posledné dni strávil prípravou reportáže o jednotke, ktorá funguje na dronoch. Stále som však v pohybe. Za posledných pár týždňov som precestoval asi tritisíc kilometrov. Teda toľko ako z Varšavy do Lisabonu. Takže  fragmenty vidím, ale na mnohých miestach. A fragmenty z viacerých miest tvoria väčší obraz. 

K tomu pridávam to, čo mi hovoria vojaci a prezentujú svoj pohľad na situáciu. A okrem toho hovorím s veliteľmi, ktorí mi rozprávajú  o širšej perspektíve. Rozprával som sa aj s jedným z významných ukrajinských politikov, ktorý si tiež všimol, že rozprávanie o situácii na fronte sa rozchádzalo. Samotní Ukrajinci už vidia, že Európa potrebuje získať o niečo viac skutočných vedomostí.

Napísali ste, že zlá pravda je lepšia ako žiadna. Informácie sú však mocným nástrojom. Politici sa riadia náladou verejnosti vo svojich krajinách a do veľkej miery závisia od toho, čo sporstredkujú  novinári. Informácie, že Ukrajina stráca, môžu prispieť k pocitu, že by sa mala vzdať, pretože ďalšia vojna je zbytočná. Keď píšete, že Ukrajina vyhráva, môžu nastať obavy z nepredvídateľnosti Putina pritlačeného k múru a požiadaviek neposielať Ukrajincom zbrane. Mal by toto reportér brať do ívahy? 
Ľudia, ktorí vedú informačnú vojnu, by sa nad tým mali zamyslieť. Som novinár, mojou úlohou je podávať správy a poskytovať informácie. Myslím si, že by sme mali hovoriť o nedostatku zbraní. Pretože je to forma tlaku na západné spoločnosti. Nie je dostatok zbraní zo Západu. Ukrajinci sú skvelí vojaci, výborne využívajú techniku, napríklad moderné drony. Čo ak ich však Rusi v zásobách munície mnohonásobne prevyšia? Ak Ukrajina začne vyhrávať túto vojnu, začnem to hovoriť.

Formou nátlaku sú aj informácie o nedostatku munície. Má to určitý vplyv na ďalší osud vojny. 
Preto som presvedčený, že západná spoločnosť by mala vedieť,  ala je skutočná situácia na fronte. 

Osud tejto vojny je zasa dôležitý pre celý svet. Všetci, aj vy, by ste mali chcieť, aby Rusko nevyhralo. 
To je otázka, či máme ako novinári právo pre niekoho skresľovať obraz vojny? Nie. Osobne by som bol rád, keby sa Ukrajine darilo. Chodím sem už roky, je to ako môj druhý domov. Na Ukrajine už mám viac známych a priateľov ako v Poľsku. No ja prichádzam ako novinár, aby som predstavil svetu obraz taký, aký je. 

Môžu informácie zverejňovanéé v západnej Európe ovplyvniť morálku ukrajinských vojakov, a tým aj úspešnosť ich boja?
Nemyslím si, že informácie, ktoré sa objavujú v našom obehu, neovplyvňujú ich morálku. Nevidím zhoršovanie  morálky, dezercie, keď sa hovorí, že prehrávajú. Jediné, čo sa od začiatku tejto vojny nezmenilo, je morálka vojakov. Sú odhodlaní  na boj s Rusmi. . Majú rovnakú energiu ako na začiatku. 

Nielen to, že tam, kde som bol teraz, nie sú len vojaci, ale aj ľudia, ktorí majú vlastné drony alebo sa dobre orientujú v technike a vykonávajú civilné služby pre armádu.
Nedávno som natáčal video v zákopoch, spýtal som sa vojaka, či nechce niečo povedať poľským médiám. A on hovorí: „Áno. Ideme vraždiť Rusov, pretože to  nie sú ľudia. To ukazuje, aké  je v nich odhodlanie  a hnev  pre tie tisíce opustených matiek, manželiek a ľudí, ktorých Rusi zabili. 

Takéto slová znejú po Buči úplne inak, ako by zneli pred ňou. Po nej zrejme dávame Ukrajincom väčšie právo na odvetu, na krutosť a možno aj na niečo, čo by sme predtým označili za zločin. Konstanty Gebert však nedávno napísal, že ak Uktajinci páchajú zločiny, mali by o tom písať a pomenovať to pravým menom. Mám pochybnosti, pretože po prvé záleží na kontexte a po druhé, nikdy nevieme, či sa dozvedáme pravdu alebo ide o manipulaciu. A od toho závisí nálada verejnosti, a teda pomoc Ukrajine, teda osud tejto vojny. 
Vo vojne sú zločiny na oboch stranách. Preto si myslím, že sa páchajú aj ukrajinské vojnové zločiny. Vrátim sa však k základnej novinárskej úlohe. Ak budem vedieť, že sa to stalo, uvidím, že napríklad Ukrajinci strieľajú vojnových zajatcov, napíšem to.

Čo ak je to motivované veľmi silnou emóciou, napríklad odhalením ďalších ruských zločinov? 
Potom to uvediem do správneho kontextu. Okrem toho už vstupujeme do extrémneho teoretizovania. Lebo ja nemám najmenšiu šancu niečo také vidieť. Žiadny uvedomelý vojak novinárovi také veci neukáže. Viete, v momente, keď som tam a vidím sdoslovne  horieť Donbass, mŕtviých ľudí, alebo niekoho živovať,  je tam delostrelecká paľba a niekto v tom čase napíše vo Varšave -: mali by sme hovoriť o ukrajinských zločinoch. To sa mi zdá šialené. Mali by sme informovať o tom, čo sa deje, ako to vidíme v adekvátnom  kontexte.

Takže v Poľsku zvažujeme rôzne morálne aspekty a vy na mieste  vidíte len základnú pravdu: Donbas v plameňoch, umierajúci ľudia?
Mení to aj môj pohľad. Vojnám sa venujem už dlho, od roku 2014. Osobne mám ľavicové, liberálne názory, ale keď vidím vojnu, rýchlo „stvrdnem“.  To, čo si teraz všimol, sú fantastické témy do diskusie vo Varšave alebo v Berlíne. Samozrejme, iné sú vo Varšave a iné v Berlíne. 

Záujem o vojnu klesá, rovnako ako pomoc utečencom. Portály odstraňujú pás s novinkami o Ukrajine z hornej časti stránky, inéé témy sú  zvýraznené ako dôležitejšie. Vašou úlohou je udržať pozornosť. Máte pocit, že by ste na to mali hľadať silnejšie témy? Vyfarbiť príbeh?
Nič nevylepšujem. Viem, čo to je a vidím to aj na iných. Pre mňa je toto všetko zlé. Keď ste tam, nemusíte hľadať silné témy, pretože tie, ktoré sú otvorené verejnosti, sú dostatočne silné. Niekedy je to o mŕtvych ľuďoch na uliciach. A niekedy je to príbeh, že „sovietsky človek“ čaká na „vyslobodenie“, o ktorom som nedávno písal. Na Donbase je veľa proruských ľudí. O to viac, že odtiaľ došlo k ďalšiemu exodu proukrajinských ľudí, ktorí sa boja, že vstúpia Rusi a zrazu sa ocitnú v Rusku. Druhá časť obyvateľstva, teda priamo Rusi, ako aj takzvaní Sovieti, teda ľudia, ktorým je jedno, či budú pod Ukrajincami alebo pod Rusmi, ostávajú na mieste. Sú v hroznej situácii, pretože majú nepriateľa pred sebou, ale aj za sebou. Myslím si, že , že je to dostatočne silné. 

Hovorili ste o proruskom ľude Donbasu. Na začiatku vojny bolo nepredstaviteľné to povedať. Písali a hovorili sme o spoločnej ukrajinskej štátnej identite bez ohľadu na to, akým jazykom sa občania danej krajiny používajú. Rozprávanie o proruskom obyvateľstve by sa potom považovalo za duplikovanie ruskej propagandy. Teraz sa to nebojíte povedať.
Ani vtedy som sa nebál. To je ďalšia dôležitá informácia, ktorá by sa k nám mala dostať, že situácia na Ukrajine je komplikovaná.  V podcaste som počul niekoho povedať, že Putinovi sa podarilo stopercentne integrovať ukrajinský národ. Pár dní predtým som nakrúcal materiál o Drużkivke pri Kramatorsku. Doslova tisíc metrov od môjho hotela, explodoval Iskander, alebo niečo podobne veľké.  Zasiahol obytnú štvrť.  Šiel som tam. Pred ťažko poškodeným domom stála žena, potom bolo vidieť raketový lievik, v ktorom sa nič nezachránilo. Zapol som kameru a spýtal som sa tejto ženy: "Aké to bude, keď sem prídu Rusi?" A ona: "Ako vietee, že to boli Rusi?"  "A kto?". „No, ako kto? Ukrajinci. Prečo to robia? Prečo zničili Mariupol? Koniec koncov, keď sa pripoja  k Ruska , aby tam nič nebolo."
Ľudia v tejto oblasti majú takéto myslenie. Sú frézovaní ruskou propagandou z televízie, ktorú sledujú na satelitných parabolách. 
Ďalší deň som bol v Słoviansku, čo je tiež neďaleko Kramatorska. Hovoril som s proukrajinským Ukrajincom. Ukázal mi dom aktivistu, ktorý podporoval aktivity ukrajinských vojakov. V ten deň tam spadla raketa a tento aktivista zázračne prežil, išiel sa liečiť do Kyjeva. A chlapec, s ktorým som sa tam rozprával, hovorí: „Už tu nemôžem žiť. Pred vojnou som tu mal skupinu priateľov, ale všetci odišli a teraz mám okolo seba len Rusov“.
Nehovoria priamo, že sú proruskí, vidno to z ich sklonu všetko relativizovať. Že nikto nevie, kto tú bombu zhodil, že onui ju nevideli, že každý má na to svoj názor, v televízii o tom hovoria  rôznymi spôsobmi a ktovie, čo to naozaj je – hneď vidíte, čo ľuďom  sedí v myslí..

Putin by toto  rád počul. Nečudujete sa, či dávať informácie o tom, že Ukrajinci veria, že na nich ukrajinská armáda zhadzuje bomby, neznižuje ochotu pomôcť tejto krajine? Ďalšia myšlienka môže byť - možno tento Donbass možno vrátiť Rusku, keďže je v skutočnosti proruský. 
Pred vojnou drvivá väčšina regiónu takto neuvažovala.To až  teraz, pretože veľa proukrajinských občanov odtiaľ utieklo v strachu pred vojnou. Ak sa podarí ubrániť Donbas, títo ľudia sa tam vrátia.

Nebojíte sa, že táto vojna bude pokračovať, ale nikoho to už nebude zaujímať? Tak jako  v roku 2014.
Áno, veľmi sa bojím. V roku 2014 možno nie, ale už v roku 2015 bol záujem čoraz menší. Ľudia si zvyknú na situáciu. Cítia sa unavení z tejto vojny a front sa nehýbe, takže sa nič nemení. Sám som unavený. Všetci sme. 
Navyše,média nie sú vrecia s peňazmi a  tieto služby vyslaných  korešpondentov sú  drahé. Na mieste potom je otázka , prečo o niečom hovoriť, ak sa o to málokto zaujíma. Kým môžem, hovorím o tom a pre moju redakciu je to stále dôležitá téma. 
Musíme sa o tom hovoriť, aby sme nepremeškali moment, keď Ukrajina padne – lebo potom sa budeme trápiť při vlastnej hranici. 

Na druhej strane sa na Ukrajine vytráca poľsko-poľská vojna. Novinári zo znepriatelených médií navzájom spolupracujú. 
Nikdy som sa tejto vojny nezúčastnil a myslím si, že najhoršia vec, ktorú sami sebe robíme, je, že na seba navzájom pľujeme. Stretol som sa s Jacekom Łęskim z TVP na Ukrajine. V Poľsku sa o ňom hovorí neslýchané veci.
Aj o mne sa hovoria šialené veci, takže mi je to jedno. A stretol som ho na začiatku vojny, keď sa objavila správa, že Rusi budú v Kyjeve o 24 hodín, maximálne o dva dni. Moji kolegovia novinári odišli a na ulici, pod vypálenou televíznou vežou, som stretol chlapíka, ktorý práve vošiel. O chvíľu som si uvedomil, že ten chlapík dobre pozná ukrajinský jazyk a kultúru. Je to dôležité, pretože je nedostatok novinárov, ktorí sa venujú vojne, mnohí sa Ukrajinu len učia. Rozprávate sa s nimi od úrovne 1. Začali sme s Jacekom na úrovni 10. Pre mňa nezáležalo na tom, pre akú televíziu pracuje, ak som sa s ním mohol vážne porozprávať o tom, čo vidíme vo vojne.
Pár dní som strávil aj s Mateuszom Lachowskim, ktorý pracuje pre TVN. Nebol dôležitý jeho názor na politiku v Poľsku, ale to, čo videl na Ukrajine.

Katarzyna Skrzydłowska- Kalukin 
Kultura Liberalna, Poľsko

Preklad do slovenčiny: Google translate

Zdroj:
https://kulturaliberalna.pl/2022/06/21/najgorsze-co-mozna-teraz-robic-to-mowic-ze-ukraina-wygrywa/

Foto: Marcin Wyrwal / vlastné