Eugen Gindl: Príčinou chudoby v Afrike sú pokrytecké bohaté štáty

Dnes v cudzej krajine nemusíte mať svoju armádu, ani políciu, aj tak ju zničíte, tvrdí Eugen Gindl.

EUGEN GINDL sa narodil v roku 1944, vyrastal na Liptove, vyštudoval žurnalistiku na Filozofickej fakulte UK v Bratislave, písal reportáže pre týždenník Život. Na voľnej nohe pôsobil ako autor rozhlasových a televíznych hier a filmových scenárov. Pred revolúciou bol jedným zo spoluautorov občianskej výzvy Bratislava/nahlas. Po novembri 1989 sa stal členom prvého koordinačného centra Verejnosti proti násiliu a šéfredaktorom tlačeného média s názvom Verejnosť. V 90. rokoch bol šéfredaktorom slovenského vydania Stredoeurópskych novín, spoluzakladateľom mesačníka OS a prispievateľom viacerých zahraničných periodík, publikuje dodnes. Od roku 1989 je aj šéfredaktorom časopisu Kozmos.

Ste dlhoročný novinár. Ako vnímate dnešnú slovenskú žurnalistiku?
Slovenské médiá horko-ťažko pokrývajú to, čo sa deje. Najmä vo svete. Aj preto, že sú chudobné. Nemôžu si dovoliť kvalitných korešpondentov v zahraničí. Všeličo sa vykrýva pomocou internetu. V Česku je situácia o poznanie lepšia.
Na druhej strane – printové médiá, ktoré čítam, robia, čo môžu, ešte vždy tu máme pluralitu. Ešte vždy prebieha čosi ako dialóg. Neraz však mám pocit, že ide o dialóg politicky vyhranených, názorových bunkrov. Bez ochoty načúvať iným názorom, zamyslieť sa nad nimi, skôr než spustia svoje refrény. Preto najviac informácií čerpám zo zahraničných médií. Tak ako za socializmu.
Dvadsaťpäť rokov sedávam s kamarátmi v jednej krčme. Debatujeme o čomkoľvek. Sú medzi nimi inžinieri, remeselníci, umelci, penzisti i študenti. Je to konfrontácia najrozličnejších názorov. Neraz sa aj pohádame.
Debatovať celé roky s ľuďmi, čo majú rovnaký názor ako ja, by ma nebavilo. S pobavením i hrôzou však v ostatnom čase sledujem, že ich názory a postoje čoraz viac ovplyvňujú hoaxy z najrozličnejších zdrojov.

Ako si to vysvetľujete? Zlyhaním mainstreamových médií? Veď tie, na rozdiel od konšpiračných, pracujú poctivejšie, overujú zdroje a za chyby sa zvyknú ospravedlniť. Konšpiračné médiá nedajú vec na pravú mieru, ani keď ich priamo usvedčíte.
Hoaxy sú náramne virulentné, nákazlivé. Prečo? Vyfabrikované polopravdy čoraz častejšie prezentujú spolu s overenými emóciami. Na tom stavajú aj anonymní konštruktéri konšpirácií. Takéto informácie, a propagandisti to dávno vedia, sa usadia v hlave trvalejšie.
Faktom z nezávislých médií čitatelia hoaxov nedôverujú. Považujú ich za zmanipulované. Súvisí to so všeobecnou krízou dôvery v akékoľvek inštitúcie. U nás i vo svete. Je to paradox – v rámci garantovanej slobody šírenia informácií nás zaplavuje čoraz viac lží a poloprávd.

Nie je to najmä problém základného vzdelania a rozhľadu? Ak niekto verí v chemtrails, teda že lietadlá na nás zámerne sypú jedy, nedá sa to rovno označiť za hlúposť dotyčného?
Poznám aj vysokoškolsky vzdelaných ľudí, ktorí sú o tom presvedčení. Rovnako, ako o škodlivosti očkovania. Tí istí ľudia spochybňujú aj snahy o znižovanie emisií.

Čo čítate z našich médií?
Zo slovenských denníkov Sme a N, nepravidelne Pravdu, z ostatných nepravidelne .týždeň a Literárny týždenník. Z českých Respekt, A2, sobotňajšie Lidové noviny a štvrtkové vydanie Práva s prílohou Salón. Oceňujem najmä názorové strany v SME i poctivé osvetľovanie káuz v „enku“.

Čakal som, že ako ľavicovo orientovaný budete s pravicovými médiami výrazne nespokojný.
Považujem sa za sociálneho liberála. Ako liberál sa držím hesla „rob, čo chceš, pokiaľ tým neškodíš iným“. Či už si radový občan, alebo šéf korporácie. Keď škodíš, mal by si byť potrestaný. Málokto dnes pochybuje, že v čoraz bohatšom svete sa statky prerozdeľujú čoraz nespravodlivejšie.
Bohatstvo kontroluje čoraz menej ľudí. Mizne stredná trieda. Počet chudobných sa zvyšuje aj v najrozvinutejších krajinách. Globalizácia popri nesporných prínosoch generuje čoraz viac kolaterálnych škôd. Je takéto konštatovanie  očividným faktom? Ak je, treba k nemu prilepiť nejaké prídavné meno. Napríklad ľavicový...?

Svojho času ste pre SND napísali hru Karpatský thriller, ktorá je o korumpujúcej firme, vyhrávajúcej štátne zákazky. Netreba tajiť, že predlohou boli praktiky firmy Siemens v 90. rokoch. Zarážajúce bolo, že keď ste o nich zozbierali podklady, nikto ich nechcel uverejniť. Báli sa.
Pracoval som vtedy v časopise OS. Bol to mesačník s pomerne nízkym nákladom. Mohol som to zverejniť aj tam, ale chcel som, aby sa o tejto pritajenej korupcii dozvedelo čo najviac ľudí.  Markíza mala vtedy najvyššiu sledovanosť. Šéfom spravodajstva bol Ľubomír Lintner, ktorý si prečítal podklady a ubezpečil ma, že o tom nakrútia dokument.
Poslal za mnou redaktorku D. K., poskytol som jej všetky papiere. Fascikle dokazovali nákup predraženej techniky od Siemensu v štrnástich slovenských nemocniciach. Príklad – za magnetickú rezonanciu pre nemocnicu ministerstva vnútra zaplatilo Slovensko o 25 miliónov korún viac ako nemocnica v Liberci. Celý mesiac sa nič nedialo. Potom sa ozval telefón. Neznámy hlas mi oznámil, že Markíza materiál ukázala Siemensu a neodvysielanie nakoniec údajne zobchodovala za veľmi štedrú reklamu.
Slovenskú televíziu som ani neoslovil, bola v rukách mečiarovcov. Bol som však za Martinom Šimečkom, ktorý vtedy šéfoval Domino-fóru. Materiál odmietol rozpačito, bez vysvetlenia. Až neskôr som sa dozvedel, že Siemens v tom čase, teda pred voľbami, štedro podporoval aj opozíciu proti Mečiarovi. Po zverejnení korupcie by opozícia, nie Domino, prišla o reklamu. To som do istej miery chápal.

Odmietli vás aj v Zdravotníckych novinách.
Našiel som tam skvelého spolupracovníka, inžiniera, znalca zdravotníckej techniky. Pripravili sme štrnásťdielny seriál článkov. Keď mali uverejniť prvý, šéfredaktor vyhlásil, že bez autorizácie Siemensu nič neuverejní. Vedel, že Siemens má silných právnikov. Obrátil som sa na vydavateľa, spolužiaka, ale ani uňho som nepochodil.

Keď ten materiál nakoniec vyšiel v časopise OS, Siemens vás nežaloval?
Nie. Ešte počas overovania faktov ma navštívil Rudo Zajac. Varoval ma, že všetko je inak, že by som na to mohol doplatiť. Obrátil som sa preto na nemecký týždenník Spiegel. Vedel som, že Spiegel krátko predtým uverejnil články o korupcii Siemensu v Južnej Kórei, v Singapure aj Španielsku.
V tých krajinách kvôli tomu padli ministri zdravotníctva a desiatky štátnych úradníkov i riaditeľov nemocníc. Redaktorovi som nemusel nič vysvetľovať. Sľúbil, že keď budem mať ťažkosti, prídu. Keď som to po vyjednávačovi odkázal, dali mi pokoj.
Redukovaný článok v OSi však veľa vody nenamútil. Napriek tomu, že číslo s článkom dostali všetci poslanci v parlamente. Siemens asi podporoval všetky strany.

Po uvedení hry v národnom divadle v roku 2013 sa však už Siemens ozval.
Navštívili riaditeľa SND a oslovili aj šéfa činohry. Tí však už dostali odo mňa softvér, ktorý zapôsobil. Hru som napísal o desať rokov neskôr, krátko po prepuknutí obrovského škandálu okolo Siemensu, ktorý zverejnil Spiegel.
Ukázalo sa, že táto solídna svetová firma vynakladala na korupciu miliardy dolárov. Aj so zdôvodnením, že to tak robia všetci, a keby nekorumpovali, v konkurencii by neuspeli. Okrem desiatok manažérov padol aj jeho vtedajší šéf, inak Merkelovej priateľ,  autor významnej knihy o morálke a etike podnikania. Siemens „kultúru korumpovania“ povýšil na umenie. Pre každú oblasť sveta vychovával špecialistov.
Zverejnenie škandálu však malo pozitívne dôsledky, Siemens dnes dokonca financuje na najrenomovanejších ekonomických školách predmet o etike a morálke biznisu. Dva roky po premiére sa so mnou pri káve chcel stretnúť aj Patrik Tkáč z J&T. Dôvod – Karpatský thriller. Bol som týždeň po ťažkej operácii, preto sme sa nestretli, takže netuším, prečo sa hra dotkla aj jeho.

Zaujímavé je, že krajina, ktorá si doma vie ustriehnuť korupciu, ju vlastne vo veľkom vyváža.
To sa netýka len Nemecka, kde je korupcia pod dohľadom, ale napríklad aj Škandinávie, ktorú považujeme za priestor bez korupcie. Dáni a Švédi sú doma prakticky čistí, vo svete však ich firmy vynaliezavo korumpujú.
Stačí zájsť na filmový festival Jeden svet, kde sa dajú vidieť usvedčujúce dokumenty. Dozviete sa napríklad, že renomovaná švédska firma, ktorá by doma nedokázala vyrábať konkurencieschopné výrobky, vlastní v Indii jedno údolie s desiatkami tovární.
Na tomto území je desaťnásobne vyšší výskyt rakoviny, lebo škodlivé látky vypúšťajú do riek bez toho, aby postavili čističky. Tie ich nádherné výrobky sú teda vykúpené chorobami a smrťou iných.

Svet je destabilizovaný. Kto je vinníkom?
Začalo sa to už ruskou intervenciou do Afganistanu, pokračovalo zásahom USA v Iraku, rozpadom Líbye, vojnou všetkých proti všetkým v Sýrii. Výsledkom sú totálne rozvrátené krajiny a vojny. Na Blízkom a Strednom východe sa bojuje už bezmála štyridsať rokov.
Najspoľahlivejším príjmom pre mladých mužov je žold. Či už v armádach štátov, alebo v skupinách protivládnych ozbrojencov. Tie vojny treba skončiť a dohodnúť sa na rozumnom, pre všetkých prijateľnom, mocnosťami garantovanom, mieri. Tak podviažeme jeden z hlavných zdrojov migrácie.
Druhou príčinou masového vysťahovalectva je zúfalá situácia v Afrike. Vyberme zatiaľ pred zátvorku rýchly prírastok obyvateľstva a vysychanie veľkých oblasti kontinentu. Existujú však aj viaceré ďalšie príčiny migrácie.

Konkrétne?
Iba v minulom roku predali africké vlády 4,5 milióna hektárov pôdy. Pôvodných majiteľov, väčšinou bez náhrady, jednoducho vyhnali. Novými majiteľmi sú najmä Saudská Arábia, Spojené arabské emiráty, Čína, Japonsko, Južná Kórea, ale aj agropodnikatelia z iných svetadielov.
Počas ostatných piatich rokov tak Afrika prišla približne o 12 miliónov hektárov pôdy. Pritom, vyše 90 percent ziskov dosiahnutých v Afrike sa tam neinvestuje, ale vyváža. Rovnako dane – 60 až 90 percent daní – podľa štátu – končí v daňových oázach.
Pripomeňme aj európske flotily pozdĺž západného pobrežia Afriky, ktoré tam doslova „vysávajú“ ryby v miliónoch ton. Státisíce rybárov, ktorí rybami živili nielen svoje rodiny, ale ich aj predávali na trhu, stratili obživu. Mnohí dnes v réžii brutálnych mafií putujú do Maroka či Líbye a odtiaľ do Európy.

Príčinou ich hladu sme teda my?
To je sugestívna otázka. Najmä ak sa pýtate, či aj Slovensko. Iba do istej miery, lebo či už za komunizmu, ale aj po Nežnej revolúcii sme tam vyvážali legálne i ilegálne zbrane. Hlavným dôvodom však je, že najbohatšie krajiny sveta nedodržiavajú zásady slobodného obchodu, ktoré práve ony najhlasnejšie presadzujú. O starých dlhoch za vysoké úroky ani nehovoriac. Pretože aj tie, do istej miery veľkodušne odpustené dlhy, sa už v čase „odpustenia“ v úrokoch dávno vrátili. To všetko sú rafinované, ale neveľmi elegantné nástroje neokolonializmu.

Empatia a súcit nám hovoria, že bohatý Západ by mal chudobným krajinám pomáhať. Lenže nie je to tak, že ak sa nedá implantovať demokracia do krajín ako Irak či Afganistan tým, že ju tam nasprejujeme, tak je nezmyselné pokúšať sa o to aj v Afrike, kde vládnu diktátori, gerily, vojenské junty? Neplatí, že o zásadnú zmenu musia najskôr zabojovať domáci?
Po prvé – dekolonizácia svojho času prebehla príliš rýchlo. Hlavná vlna dekolonizácie trvala možno sedem až desať rokov. Ian Smith, posledný biely premiér Rodézie, dnes Zimbabwe, svojho času aj v britskom parlamente varoval: „Takáto dekolonizácia je pre budúcnosť afrických krajín totálne zhubná. Najprv sme mali investovať do vzdelávania domorodcov, vyškoliť ich elity tak, aby si dokázali vládnuť sami.“
To by však stálo veľa peňazí, takže kolonizátori z týchto krajín rýchle vycúvali. V neposlednom rade aj pod tlakom netrpezlivých hnutí oslobodenia, ktoré boli pod vplyvom najrozličnejších ideológií presvedčené, že uspejú aj bez prípravy.
Neokolonializmus je, nielen pre Západ, oveľa produktívnejší ako kolonializmus. Dnes v cudzej krajine nemusíte mať svoju armádu, ani políciu, stačí skorumpovať miestne vlády, získať tamojšiu pôdu, kontrolu nad surovinami, konkurenčne odstaviť domorodých producentov.
Je to výsmech princípom slobodného obchodu. Je tragické, že neraz práve krajiny, ktoré slobodný obchod najhlasnejšie hlásajú, ignorujú jeho hlavné zásady – nesubvencovať svojich podnikateľov a nevytvárať colné bariéry proti lacnejším tovarom druhých.
Takto pokrytecky to ide už celé desiatky rokov. Donald Trump sa však k tomu otvorene hlási. K všeobecnému zdeseniu prívržencov Hayeka a Misesa. Už pochopili, že tri zdroje a tri súčasti neoliberalizmu sa rozsypali. Už pripúšťajú, že moc všemocnej neviditeľnej ruky trhu, ruky, ktorá dokáže každú nespravodlivosť vybalansovať, je mýtus.

Píšete o tom aj v knihe dialógov s Fedorom Gálom Two up z roku 2006. Citujem: „Medzinárodný menový fond a Svetová banka prinútili Ghanu, aby liberalizovala svoj trh s poľnohospodárskymi plodinami. Ghanu vzápätí zasypala lavína lacnej ryže najmä z USA, Japonska a EÚ, kde iba v roku 2002 subvencovali svojich pestovateľov ryže sumou 16 miliárd dolárov!
V roku 2003 vrazili USA do svojich pestovateľov ryže v Arkansase 1,35 miliardy dolárov. Ich zisk z vyvezenej, nekorektne zlacnenej ryže bol 1,7 miliardy. V Ghane pestovatelia ryže skrachovali. Nedokázali konkurovať.“
Tieto údaje sú spred dvanástich rokov. Odvtedy sa prakticky nič nezmenilo. Práve naopak, neoliberálny, hospodársky gangsterizmus prekvitá. To isté sa deje s kukuricou, bavlnou, kakaom a ďalšími komoditami. My tú Afriku ničíme bezohľadne, rafinovane, kvôli maximalizácii našich ziskov.

Dotácie sú predsa ľavicový zásah do ekonomiky.
Prečo ich súčasné pravicové vlády tak smelo a ľahostajne využívajú? Som za úplné zrušenie dotácií tohto typu. Potom by sa, možno, pozviechali aj naši poľnohospodári, lebo zahraniční, oveľa štedrejšie dotovaní, čo nás dnes zaplavujú lacným a neraz nekvalitným tovarom za zhruba rovnaké ceny, by nemali šancu.
A malo by to aj ďalšie pozitívne efekty. Poľnohospodárstvo kedysi zamestnávalo zhruba pol milióna ľudí. Dnes sotva päťdesiattisíc. Väčšina družstiev sa rozsypala.

Nik ich neodstavil príkazom zhora. Mnohé sa nedokázali prispôsobiť novým pomerom. Tie, čo to dokázali, dnes prosperujú, zbavili sa neefektívnych produkcií, napríklad chovu zvierat, lebo práve v ňom zahraničným farmárom bez porovnateľných dotácií nedokážu konkurovať.
Veď práve. Slovenský poľnohospodársky fond ani zďaleka nie je využitý. Koľkí sa po rozpade družstiev odhodlali hospodáriť na svojom? Minimum. Keby vtedy dostali na desať rokov daňové prázdniny a primerané financie na start-upy, možno by ich bolo viac. Takéto riešenie sme hriešne nevyužili.
Dnes sú trendom čoraz väčšie farmy, pretože sú najproduktívnejšie. Keďže je isté, že aj v EÚ sa ešte dlho subvencovať bude, mali by sme rozumne podporiť konkurencieschopnosť našich farmárov.  V zahraničí dnes pracuje približne 400-tisíc Slovákov.
Tí, čo ostali doma, v oblastiach, kde rozvoj stagnuje, sú nespokojní. Medzi nimi úspešne agituje Kotleba. Našťastie, na celom svete dozrieva poznanie, že prevážať cez celé kontinenty milióny ton potravín, aj tých, ktoré krajiny vedia dopestovať či vyrobiť samy, je nezmysel. Hospodársky, politický i ekologický.
Až v ostatných rokoch sa konečne aj u nás začína hovoriť o kvalite potravín. Zo zahraničia nám sem totiž v rovnakých obaloch vozia tovar s horšou kvalitou a za vyššiu cenu. Naše ženy z Bratislavy a okolia sa totiž naučili nakupovať v Kittsee či v Hainburgu, takže to rozpoznajú.

Ak tomu dobre rozumiem, bývalým koloniálnym mocnostiam vyčítate, že tamojších ľudí – obrazne povedané – nenaučili chytať ryby. Lenže faktom je, že po nich ostali aj školy, infraštruktúra a iné veci. Čo ak sa tie ryby chytať nechceli naučiť? Vezmime si Indiu – sú Angličania zodpovední za to, že množstvo tamojších ľudí nežije v hygienicky normálnych podmienkach, že ulice sú plné bordelu, špiny a rozkladajúcich sa zvierat, že v riekach plávajú mŕtvoly ľudí? Britský politik Benjamin Disraeli pritom pre Indiu fakt neurobil málo.
India bola pred príchodom Angličanov vyspelou krajinou s úžasnou, päťtisícročnou kultúrou. Po podmanení Angličanmi sa stala kolóniou, v ktorej podchvíľou prepukali hladomory. Aj preto, že Indovia boli nútení produkovať čoraz viac produktov pre britský priemysel, nie pre vlastnú obživu. Existuje o tom obsiahla literatúra.
Dnes, sedemdesiat rokov po získaní nezávislosti, je India piatou najväčšou hospodárskou mocnosťou sveta. V mnohých disciplínach, napríklad IT, patrí medzi technologickú špičku sveta. Na úrovni strednej triedy tam žije zhruba pol miliardy obyvateľov. Celé desaťročia tam nevypukol hladomor.
Angličania, hoci patrili medzi osvietenejších kolonizátorov, teda za úpadok pod ich nadvládou nesú zodpovednosť. Sami to dnes priznávajú. Spomenuli ste však Disraeliho. Pripomeňme si, kto to bol. Potomok prisťahovalcov z Talianska. Do politiky vstúpil, keď bolo britské impérium na vrchole.
Ovládalo polovicu zemegule, zo všetkých kontinentov prúdilo do Anglicka bohatstvo. Napriek tomu vtedy značná časť Angličanov a Škótov žila v slumoch. Tie pomery s veľkou empatiou opísal Dickens.
Priemyselní robotníci za nízku mzdu pracovali aj šestnásť hodín denne, využívala sa detská práca, v slumoch bez pitnej vody a hygieny prepukali epidémie. Právo na štrajk neexistovalo. Nespokojnosť narastala.
V tom čase vládli liberáli. Opozícia, konzervatívna elita a kráľovná si uvedomili, že dozrieva nestabilita, vzbury, rebélie. Vyhliadli si Disraeliho. A tomuto mužovi sa podaril zázrak. Slumy za jeho vlády zmizli, postavili sa robotnícke kolónie. Pracovný čas sa skrátil na polovicu, mzdy vzrástli.
Položili sa základy sociálneho a zdravotníckeho poistenia. Kráľovná mu udelila titul lorda. Kvôli tomu mnohí, nielen Angličania, považujú Disraeliho za jedného z najväčších politikov 19. storočia.

Hovoril som o tom, že pomohol aj Indii.
Lebo si uvedomil, že India pod správou súkromnej Východoindickej spoločnosti je čoraz nestabilnejšia. Preto pre spevnenie impéria navrhol, aby ju spravovalo nové Ministerstvo pre Indiu.
Toto ministerstvo, aj bez Disraeliho, spravovalo Indiu rozumnejšie, a umožnilo stovkám Indov získať vzdelanie aj v Anglicku, trebárs Gándhímu. Vďaka Disraelimu sa v Anglicku dlho nedokázala sformovať silná ľavicová strana. McDonaldovi labouristi vstúpili na scénu až po prvej svetovej vojne.

Je možné vyčítať kolonialistom, že odišli, keď ich tam nechceli?
Keby kolonialisti chceli, ostanú v tej Afrike aj dlhšie. Lenže po druhej svetovej vojne to už nebolo výhodné. Neokolonializmus je oveľa produktívnejší ako kolonializmus. Pravdaže, výhody neokolonializmu dokázali využívať najmä hospodársky najrozvinutejšie štáty. Chudobné Portugalsko sa vzdalo kolónií až po páde fašistického režimu v polovici 70. rokov.

Faktom je, že krajiny, ktoré nikdy kolóniami neboli, relatívne prosperujú.
Sú presne štyri: Japonsko, Thajsko, Irán, Turecko. Fungovali a fungujú. Vyšlo pritom už mnoho kníh, v ktorých Angličania, Francúzi, Belgičania, ale aj Nemci začínajú reflektovať svoj podiel na stave, v akom boli a zotrvávajú ich bývalé kolónie. Je to však dlhý proces, vina sa nepriznáva ľahko.

Tak inak – ako dnes pomôcť v Afrike, keď prakticky každá pomoc sa rozkradne už cestou tam a zvyšok „vybrakujú“ tamojší diktátori so svojimi ľuďmi?
Pripomeňme si nedávnu epidémiu eboly v Západnej Afrike. Nakazilo sa približne 60-tisíc ľudí, najmenej desaťtisíc umrelo. Keď sa vyskytli prvé prípady nákazy aj v Európe a v Amerike, prišla rozumná pomoc.
Pôdu pripravili špeciálni manažéri, vytvorili akési uzly dôvery. Založili kontá, ktoré sa nedali vykrádať. Potom prišli lieky, zdravotný personál a lekári. Za pár mesiacov bolo po ebole. Pravdaže, hlad sa za pár mesiacov vyriešiť nedá.

To je príliš všeobecné. Čo konkrétne má spraviť Západ?
Nielen Západ. Všetky krajiny, ktoré v Afrike pôsobia. Po prvé – mali by dodržiavať zásady voľného obchodu. Nesubvencovať svojich exportérov, nechrániť svojich výrobcov ochrannými clami.
Po druhé – aspoň časť ziskov získaných v Afrike by tam aj investovať. Mali by to byť dlhodobé, nie krátke, špekulatívne investície. Po tretie – neplatiť  dane rôznymi fígľami v daňových oázach. Po štvrté – poskytnúť týmto krajinám výhodnejšie pôžičky bez úžerníckych úrokov, prípadne časť pôžičiek odpustiť.
Po piate – využiť poznatky modernej vedy a napasovať ich na tamojšie podmienky a overené skúsenosti obcovania s krajinou. Všade, kde sa pomocou altruistických podnikateľov o takúto symbiózu pokúsili, uspeli.
Po šieste – na báze potravinovej sebestačnosti rozvíjať domáci priemysel. Po siedme – všestranne, finančne aj personálne budovať kvalitný vzdelávací systém. Mimochodom, až 70 percent doma či v zahraničí vysokoškolsky vzdelaných Afričanov pôsobí mimo Afriky.

V podstate teda žiadate, aby západné krajiny ublížili vlastným ekonomikám, trebárs zvýšenou nezamestnanosťou. Ľudsky tomu rozumiem, lebo Západ sa má z čoho uskromňovať, politici však čosi také nemajú šancu predať voličom. Na to si nikdy netrúfnu.
Myslím si, že nielen najosvietenejší politici, napríklad pani Merkelová, pochopili, že ak chceme zastaviť, alebo aspoň pribrzdiť migráciu z Afriky a Južnej Ameriky, musíme prijať a realizovať opatrenia, ktoré časom spôsobia, že radšej ostanú doma. Lebo tam dokážu dôstojnejšie žiť, nie vegetovať, či hladovať. Prostriedky na to Prvý i Druhý svet má.

Čo vám vlastne prekážalo na socializme?
To, ako bol u nás realizovaný. V roku 1968 som sa dostal na dva roky do Nemecka a videl, čo je to poctivá ľavicová politika. Nielen na báze občianskych združení či hnutí. Aj etablovaní politici, či už kresťanskí demokrati, liberáli, či socialisti pochopili, že najstabilnejšia, najspravodlivejšia a preto aj najslobodnejšia spoločnosť funguje na báze takého kapitalizmu, ktorý garantuje ľuďom popri blahobyte aj všetky ľudské a občianske práva vrátane tých sociálnych.
U nás mi popri pritajenej i otvorenej represii najviac prekážalo uprednostňovanie najlojálnejších, hoci väčšinou nie najschopnejších ľudí do rozhodujúcich funkcií.
Postaviť sa režimu otvorene malo, najmä pre novinára, svoje riziká. Preto som šiel na voľnú nohu. Zistil som totiž, že cez televízne a rozhlasové hry dokážem k divákom prepašovať viac reality ako cez články v novinách.
Pravdaže, ani v televízii mi všetky scenáre neprešli, napríklad triptych Odvrátená strana Mesiaca. Písanie scenárov bol balans na hrane možného a občas aj za hranou. So všetkými dôsledkami, s ktorými človek musel počítať a nerezignovať. V tom čase ma najviac oslovila etika ochranárov.

Ochranári za boľševikov mali rešpekt ľudí, dokázali upozorňovať, mobilizovať. Výtlak „zelených“ po revolúcii bol u nás podľa prvého prieskumu 35 percent. Kde potom „súdruhovia z NDR“ urobili chybu? Dnes je životné prostredie na chvoste rebríčka priorít.
Je to len dôkaz toho, že systém, ktorý sme tu zaviedli, v istých veciach nefunguje. Ochrana pôdy, vody, lesov a podobne, prehrešky proti múdremu plánovaniu sídiel, až na výnimky, nikoho nezaujíma.
Paradoxne, počas ostatných desiatich rokov pred pádom režimu sa práve o týchto veciach v médiách písalo veľa, smelo, fundovane. Navyše aj s istým efektom. Zodpovedné sú aj médiá. Kedy ste vy konkrétne robili rozhovor s urbanistom?

To som síce nerobil, ale s ochranármi som urobil viac rozhovorov. Dobrých urbanistov je tu jednak málo, jednak aj tých mestá ignorujú.
Logicky, lebo kto by robil urbanistu, keď ho nik nepotrebuje? Lenže práve urbanisti sú ľudia, ktorí by sa mali starať o sídla ako o svoje záhradky. Tu to však funguje tak, že kto má peniaze, kúpi pozemok a postaví na ňom, čo chce.
Nerešpektuje schválený projekt, stavia neraz bez stavebného povolenia, načierno, postaví niekoľko poschodí navyše a nikto ho nevie zastaviť, sankcionovať, tie čierne stavby zbúrať. To je anarchia. V globálnom i lokálnom vedomí však dozrieva poznanie, že ochrana prírody, ochrana planéty, je možno najdôležitejšou výzvou. Preto nie som pesimista.

Ja áno. Ochranári ako Ján Budaj si vo veľkej politike našli inú agendu, Maňo Huba je rezignovaný.
To je pravda. Maňo, naozaj erudovaný, dôsledný ochranár, je zo svojho pôsobenia v politike hlboko sklamaný. V parlamente vynaložil veľké úsilie, energiu, robil tlačovky, ale nik na ne nechodil. Vyznelo to do prázdna, väčšina sa mu za chrbtom smiala, alebo počas jeho vystúpení odišli zo sály.
Občas teraz zverejní pozoruhodnú analýzu, jeho únave a znechuteniu sa však nečudujem. Čo sa týka Jana Budaja, ten, pokiaľ viem, ako poslanec v meste, presadzuje ekologickú agendu často. A neraz aj úspešne.

Stále si myslíte, že žijeme v demokracii, ktorá pohŕda ľuďmi?
Takú vetu, akože demokracia pohŕda ľuďmi, som, pokiaľ si pamätám, nikdy nevyslovil.

Vyslovil. V roku 2012 pre TASR ste povedali, že žijeme v demokracii, ktorá pohŕda občanmi.
Reagoval som na Václava Klausa, ktorý ako prvý v našich končinách po revolúcii vyhlásil – „odvolili ste, tak čo ešte chcete? Ostatné nechajte na nás, na svojich zástupcoch.“ A po Klausovi to čoraz častejšie opakujú aj iní politici. Pohŕdajú občanmi.
Odsúdili ich do roly komparzu v hre, ktorej autora neraz nepoznajú. Čo povedal Mečiar? „Je po voľbách, zvyknite si.“ A čo Paška? „Vyhraj voľby, môžeš všetko.“

Lenže neexistujú žiadni my a oni. Sme to my, kto ich volíme.
Spoločnosť, v ktorej ľudia začínajú rozlišovať medzi my a oni, väčšinou nefunguje. Pričom, ako ste si všimli, voľby tento stav iba recyklujú. Ako keby ste potriasli kaleidoskopom. Zakaždým sa čosi poskladá z tých istých sklíčok, hoci v ostatnom čase sklíčok pribúda.
Nazdávam sa, že keď sa nám oni nepozdávajú, mali by sme protestovať. Aj na uliciach. Politici so zlým svedomím nemajú pred ničím taký rešpekt ako pred masovou demonštráciou.

My si takých vyberáme zámerne a dobrovoľne.
Ale z akých možností si vyberáme vo voľbách? Buď nejdeme voliť, lebo niet koho, alebo máme na výber len čudákov.

Nik nebráni kandidovať kvalitným ľuďom. Občania dodnes vykrikujú revolucionárom, že dovliekli do politiky šialeného Mečiara, lenže kto mu opakovane dával tie desiatky percent vo voľbách? Voliči. Kto drží hore Fica?
Mne najviac prekáža, že sa tackáme od mantinelu k mantinelu. Po revolúcii sme spolu s komunizmom zavrhli aj hodnoty s ružovým odtieňom, vďaka ktorým je Európa najfungujúcejším kontinentom.
Napríklad solidaritu a jej uplatňovanie v praxi. Pomaly vám vytknú, že je to pojem z komunistického šlabikára. Skutočných, príčetných ľavičiarov však okolo seba veľa nevidíme. Preto si Kotleba šikovne prisvojuje aj ľavicovú agendu. Vie, koho s ňou môže osloviť.

Poznáte sa s niektorým politikom Smeru osobne?
S Borisom Zalom a s Mirom Čížom. Obaja sú sčítaní a rozhľadení ľavičiari, Slovensko a svet však posudzujú v oveľa širších kontextoch. Miro Číž je síce lojálny „smerák“, ale dialóg ho baví. Neuráža sa, hoci niekedy ho moje argumenty riadne rozohnia. Myslím si, že mu neprospieva, keď musí v médiách žehliť kauzy, na ktorých sa sám nepodieľal.

Čo si myslíte o rovnostárstve, ktoré tu presadzoval socializmus?
Rovnostárstvo je zničujúce, lebo ničí najmä tých najlepších. A na ich úkor za socializmu zväčša vyzdvihovali a odmeňovali najlojálnejších, najservilnejších, priemerných. Na to tie režimy aj zakapali.
Napriek tomu sme na tom boli lepšie ako sovietske impérium, hoci sme sa politicky i hospodársky prispôsobovali jeho záujmom. Je to historický paradox – nikdy v dejinách neexistovala metropola, ktorá bola chudobnejšia ako jej satelity. Či už to bol Rím, alebo dnes USA.
A ak majú pravdu Rusi, ktorí cez Bratislavu odchádzajú na Západ, uprednostňovanie priemerných lojalistov v Rusku aj teraz silnie. To je vraj hlavná príčina, prečo tam nechcú žiť.

Máte 73 rokov. Začína už človek v tomto veku bilancovať? Plánuje ešte veľké veci?
Žiaľ, primotalo sa vám do života aj vážne ochorenie. Napriek rakovine, s ktorou bojujem, nebilancujem. Robím na nových veciach. Napríklad seriál o slovenských mestách, ktoré sa stali v niektorých obdobiach hniezdami vyspelej meštianskej, nie meštiackej kultúry.
Zaujímajú ma najmä mestá, kde priaznivé okolnosti plus nejaká osobnosť, rodina, alebo niekoľko rodín, vygenerovali impulz, ktorý tie mestá, hoci dočasne, povzniesol na európsku úroveň. Nielen Levoču a Bardejov, ale napríklad aj Lednické Rovne, kde sa rodine Schreiberovcov na sklonku 19. a v prvej polovici 20. storočia podarilo uskutočniť utópiu – technologickú, sociálnu, ekologickú, kultúrnu.
Alebo také Fiľakovo, Dobšiná či Gelnica, ktoré prežili svoj „zlatý vek“, potom však prudko, neraz viackrát, upadli. Vraciam sa k tomu aj vďaka mladým filmárom, ktorých téma zaujala.
A chcel by som napísať divadelnú hru na spôsob Dvanástich (alebo ôsmich) rozhnevaných mužov... Tridsať rokov po Nežnej by sa stretli jej hlavní protagonisti a zistili by, že sú zároveň porotcami aj obvinenými.

Skvelý nápad, len som skeptický. Niektorí na svojich kolegov zanevreli a nekomunikujú spolu.
Veď práve preto je ťažké urobiť to tak, aby sa to žiadneho z nich nedotklo a aby to malo nemalo iba lokálne, ale univerzálnejšie posolstvo. Možno by tam vystupovali aj éterické ženské bytosti, zabudnuté vízie či utópie, ale aj strapaté, zlovestné dystópie spolu so svojimi družkami, nádejou, dôverou či nostalgiou. Samozrejme, do hry by vstupovali aj erínie, zborovo deklamujúce výčitky svedomia. Súkromné i kolektívne.

Pravda a láska síce nezvíťazili nad lžou a nenávisťou, bez ohľadu na to však žijeme najlepšie časy v histórii. Aj vďaka tým revolucionárom.
To sedí, v porovnaní s mnohými krajinami na iných kontinentoch žijeme zatiaľ v raji. To však neznamená, že musíme byť spokojní. Mnohé veci sa nepodarili, vytráca sa solidarita, súcit a empatia so slabšími. Úplne sme rezignovali na obsah pojmu solidarita.

Nefunguje vertikálna solidarita, tá horizontálna však skôr áno, ľudia si stále vedia vzájomne pomôcť.
Kvôli výrazu „vertikálna solidarita“ ma svojho času Peter Zajac prísne napomenul. V čase, keď jeho guru, Ralf Dahrendorf, už dva roky po revolúcii so znepokojením vyhlásil, že darwinistická konkurencia porevolučného kapitalizmu ničí najvýznamnejšiu z hodnôt, na ktorých stojí Európa – solidaritu. Vraj je to nezmysel.
Podľa mňa by vertikálna solidarita mala byť nevynúteným prejavom ľudí, ktorým osud, dedičstvo, nadanie či pracovitosť dopomohli k majetku, zveľaďovanému pomocou svojich zamestnancov a spolupracovníkov.
Vertikálna solidarita by mala byť zároveň povinnosťou zamestnávateľa zorganizovať prácu tak, aby na zisku mali mať adekvátny podiel aj tí, ktorých zamestnal. Dobre bude, až keď sa horizontálna solidarita skríži s vertikálnou. Možno. Dovtedy môžeme o tomto ideáli aspoň snívať.

KAROL SUDOR, Denník N

Zdroj:
https://dennikn.sk/820408/eugen-gindl-pricinou-chudoby-v-afrike-su-pokrytecke-bohate-staty/

Foto
Fotogaléria, Slovenské národné divadlo
Eugen Gindl (novinár a scenárista)