Rozhovor. Čo sa musí stať, aby sa skončila vojna na Ukrajine?

Duleba rozoberá americký mierový plán

Mirek Tóda




O výsledku vojny rozhodnú tri faktory, vysvetľuje znalec Ukrajiny Alexander Duleba.

Mierové rozhovory, ktoré vedie tím Donalda Trumpa, dostali nový impulz. Zároveň ich však sprevádzajú pochybnosti, či nový plán až príliš nepripomína zoznam ruských želaní a či sa netlačí výhradne na Ukrajinu. Niektorí republikáni dokonca o Trumpovom vyslancovi hovoria, akoby bol platený Rusmi.

Vláda Roberta Fica Trumpov plán otvorene podporuje, pričom štátny tajomník ministerstva obrany Igor Melicher si želá, aby bola Ukrajina kompletne pod ruským vplyvom – tak ako za Viktora Janukovyča.

O tom, ako sa v tom zorientovať, sme sa rozprávali s expertom na Ukrajinu Alexandrom Dulebom.

Zastavme sa najskôr pri slovách štátneho tajomníka na ministerstve obrany Igora Melichera. Zacitujem jeho slová: „Mám plechovú papuľu. Ja vám to poviem na rovinu. Pre Slovensko by bolo dobré, aby bola Ukrajina v hraniciach z roku 2014, ale kompletne pod ruským vplyvom, aby sme mali prístup k ruským energiám a tranzitným poplatkom.“ Ako vnímate tieto slová?

Považujem ich za veľmi naivné. Nemôžem uveriť, že slovenský politik – predpokladám vzdelaný a dostatočne informovaný človek – môže niečo také povedať. Po prvé, Ukrajina pod Janukovyčom nebola stále pod ruským vplyvom. Naopak, existovala tam konkurencia. Mám to z dobrých zdrojov, keďže môj spolužiak bol Janukovyčovým poradcom. V roku 2011 mi volal so slovami: „Saša, my tých Leningradčanov z Moskvy ešte vyženieme.“ Veľký problém mali ukrajinské metalurgické firmy, ktoré boli paradoxne najväčšími podporovateľmi proeurópskej integrácie.

Pred rokom 2013 tvorili 70 percent HDP Ukrajiny dva sektory: metalurgia a chemický priemysel, sústredené v šiestich juhovýchodných oblastiach vrátane Doneckej. Ich najväčšími konkurentmi boli práve ruskí a čínski metalurgovia. Oni tlačili na Janukovyča, bolo to súperenie. Ukrajina sa dostala pod silný ruský vplyv až okolo roku 2012-2013. Janukovyč sa vtedy po parlamentných voľbách rozhodol urobiť akýsi vnútorný prevrat.

Počas jeho prvej vlády (2010 – 2012) tam existovalo šesť oligarchických klanov, ktoré sa vzájomne kontrolovali. Nebol to ideálny demokratický systém, ale fungovali tam brzdy a protiváhy. V roku 2012 však Janukovyč štyri z týchto skupín vytlačil a zostali len dve. Vtedy mocensky vyrástol jeho syn, zubný lekár, ktorý si založil banku. Tá mala za jeden rok nárast aktív cez tisíc percent, pretože začali agresívne skupovať a preberať malé a stredné podniky, najmä na strednej a západnej Ukrajine.

Janukovyč vtedy vytlačil veľkých oligarchov (Achmetova, Tarutu, Pinčuka, Kolomojského) do opozície, čím sa jeho režim začal rúcať. Vyvrcholilo to nepodpísaním asociačnej dohody s EÚ na samite Východného partnerstva vo Vilniuse.

Prečo sa práve vtedy dostali pod taký silný ruský vplyv?

Pretože Janukovyč súrne potreboval požičať asi 15 miliárd dolárov. V roku 2015 mali byť prezidentské voľby a on nechcel robiť nepopulárne reformy, šetriť a konsolidovať. Pýtal peniaze od každého. EÚ to odmietla. Číňania nedávajú „čisté peniaze“, im musíte založiť majetok – nakupovali poľnohospodársku pôdu a aktíva v prístavoch. Vtedy mu Putin povedal: „Ja ti tie peniaze dám, ale nepodpíšeš asociačnú dohodu.“ Pred Vilniusom mali asi osem stretnutí. Janukovyč sa tým postavil proti silným domácim oligarchickým klanom, ktoré už hľadali alternatívu. Myslel si, že vytvorí „putinovský režim“, kde bude mať všetko pod kontrolou, ale Ukrajina bola pluralitná krajina. Pamätám si, že keď sme boli v roku 2008 alebo 2009 v Dnepropetrovsku (dnešné Dnipro), mesto kontroloval oligarcha Ihor Kolomojskyj. Keď tam prišiel predseda vlády, vyzeralo to ako medzištátna návšteva.

Po nepodpísaní asociačnej dohody vypukla druhá revolúcia. Ako reportér som mal šancu byť pri oboch – v roku 2004 pri Oranžovej revolúcii aj pri Revolúcii dôstojnosti. V oboch figuroval Janukovyč. Prvýkrát sa protestovalo proti zmanipulovaným voľbám, druhýkrát proti jeho skorumpovanému režimu a odmietnutiu cesty do EÚ. Nie je to, čo hovorí Melicher, absurdné? Že člen slovenskej vlády vnucuje Ukrajincom autokratického lídra, ktorý zastavil ich integráciu s Úniou?

Je to naivná predstava a hlboké nepochopenie toho, čo sa na Ukrajine dialo a aké tam boli reálne ekonomické a politické záujmy. Keď niekto na základe nedostatočných informácií hovorí takéto veci, je to poľutovaniahodné. Nedávno som citoval ukrajinského novinára Vitalija Portnikova. Povedal peknú analógiu: Keď ste pacient v nemocnici, veríte, že lekár je vzdelaný a lieči vás podľa najlepšieho vedomia a svedomia. Politici sú naši lekári a my sme pacienti. A vidíme, že nás liečia nevzdelaní lekári. To je katastrofa. Keď štátny tajomník zodpovedný za obrannú politiku povie takéto neinformované veci a má naivné predstavy, je to nebezpečné.

Viete si vôbec predstaviť, že by sa Janukovyč, ktorý žije v ruskom exile a doma je odsúdený za zradu, mohol vrátiť na Ukrajinu?

Neexistuje. A on to veľmi dobre vie. Keď sa vo februári 2022 začala invázia, bol v Bielorusku. Rusi počítali s bleskovým obsadením Kyjiva a inštaláciou Janukovyča. Už bol pripravený nasadnúť do lietadla. Ak by sa tam však ukázal, bolo by to preňho smrteľne nebezpečné. Ukrajinci by mu to neodpustili. Z Ukrajiny chcel urobiť putinovské Rusko. Jeho syn a jeho ľudia doslova lúpili – násilne prevzali okolo 17-tisíc malých a stredných podnikov za zlomkovú cenu. Zobrali ľuďom celoživotne budované firmy pod hrozbou štátnej šikany. Toto Ukrajinci nezabudnú. Navyše sa dostal do sporu s veľkými oligarchami. Kolomojskyj v Dnipre ovládal všetko od biznisu po riaditeľa materskej školy. Alebo Rinat Achmetov – veď Janukovyč bol pôvodne šéfom jeho ochranky. Achmetov z neho urobil politika, potom gubernátora.

Takmer sme zabudli na tie korupčné pomery, ktoré sa odvtedy radikálne zmenili, hoci sú stále veľkým problémom. Dnes je napríklad Kolomojskyj vo väzení. Poďme však k mierovej dohode a súčasnosti. Slovenská vláda podľa ministra Juraja Blanára podporí „mierový plán“ amerického prezidenta a vyzve európskych partnerov na súčinnosť. Za dobrý základ ho považuje aj Fico. Je to dobrý postoj?

Veď ten plán už ani neexistuje, ak vôbec niekedy existoval ako „Trumpov plán“. Americký prezident tých 28 bodov pravdepodobne ani nečítal. Ukázalo sa, že za únikom plánu do médií stoja ľudia napojení na ruské záujmy. Ich cieľom bolo vylobovať zrušenie sankcií na Lukoil a Rosnefť. Zdá sa, že traja ľudia hrali golf v Miami a popritom spísali „mierový plán“, čo bol v skutočnosti ruský plán vydávaný za americký.

Tomu nasvedčuje aj únik rozhovorov Trumpovho vyslanca Steva Witkoffa s Putinovými poradcami Kirillom Dmitrijevom a Jurijom Ušakovom, kde Witkoff radil ruskej strane, čo má urobiť.

Presne tak. Bol som šokovaný, pretože po samite na Aljaške a následne vo Washingtone, kde bol Zelenskyj s európskymi lídrami, sa dosiahla jasná dohoda medzi USA, Európou a Ukrajinou. Tá znela:

1. Zastavia sa boje. To bola Trumpova požiadavka voči Putinovi – zastaviť boje a rokovať.
2. Prídu bezpečnostné garancie pre Ukrajinu. Pripravuje ich „koalícia ochotných“.
3. Budú nasledovať voľby na Ukrajine, keď sa zruší vojnový stav.

Zelenskyj vo Washingtone vysvetľoval, že nemôže len tak vymeniť územie, pretože by porušil ústavu a išiel by do väzenia za vlastizradu. Ak sa má meniť hranica, musí to prejsť ústavným procesom – referendom a schválením v parlamente. Musia najprv prebehnúť voľby, aby vznikol mandát. A potom zrazu príde tento „28-bodový plán“, kde v poslednom bode stojí: „Keď nám toto všetko splníte, zastavíme boje.“ To je presný opak dohody a čistá ruská požiadavka.

Jedným z najväčších problémov sú územné otázky. Rusi požadujú, aby Ukrajinci opustili celý Donbas, teda aj tých 30 percent, ktoré Rusi nekontrolujú. Môže toto Zelenskyj vôbec sľúbiť?

Nie. Vo Washingtone bolo jasne povedané, že na to nemá mandát. Musí sa zmeniť ústava a musia prebehnúť voľby. Vzhľadom na štyri milióny utečencov v EÚ a desať miliónov vnútorne vysídlených ľudí je príprava volieb technicky náročná. Ten ruský „plán“ je absurdný aj v iných bodoch. Chcú nový bezpečnostný režim v Európe a návrat pred rok 1997. To sa týka aj nás.

Uvedomuje si Robert Fico, že sa to týka aj nás, keď hovorí, že je za túto dohodu?

Neviem, čo si uvedomuje, ale ak štátny tajomník hovorí to, čo hovorí, asi sú na jednej vlne. Ruský návrh jasne ukazuje, že im nejde len o Ukrajinu. Tie územia sú spálená zem. Mestá ako Kosťantynivka sú zničené kĺzavými bombami.

Cynik by povedal: „Nech sa Ukrajina vzdá Donbasu, nech má už pokoj. Rusi to aj tak dobyjú.“

To je prístup ako s Hitlerom – dajme mu Sudety a bude pokoj. Vieme, že to nefunguje. Navyše, prvý bod toho ruského návrhu paradoxne potvrdzuje suverenitu Ukrajiny. Ak je krajina suverénna, prečo jej Rusi diktujú počet vojakov? V tom „pláne“ je aj bod o územiach. Rozlišuje sa tam de facto a de iure. Ukrajinci by možno boli schopní akceptovať kompromis, že Krym a Donbas sú de facto pod ruskou kontrolou (dočasne okupované), ale de iure sú stále ukrajinské. Ale ruský návrh chce, aby 30-percentná časť Doneckej oblasti, ktorú ani nekontrolujú, bola de iure uznaná ako ruská. To je právny nezmysel, písali to diletanti.

Financial Times spomína vtip, že vo Washingtone je teraz najvyťaženejším miestom na ministerstve zahraničných vecí kantína, lebo skúsených diplomatov nahradili biznismeni typu Witkoff. Sedí to?

Je to šokujúce. Máme tu paškvil, ktorý prezident USA zrejme ani nečítal, no vyhlási, že ho podporuje. Našťastie, európska politika funguje. Vznikol „washingtonský formát“ – sedem krajín (Nemecko, Francúzsko, Británia, Poľsko, Taliansko a severské krajiny), ktoré tvoria koalíciu ochotných a reálne rokujú s Trumpom. Slovenská vláda zatiaľ podporuje nezmysly.

Vidíte šancu na ukončenie bojov ešte tento rok?

Neočakávam zásadné zmeny na vojenskej frontovej línii. Rusi nemajú silu, aby zlomili ukrajinský odpor, aj keď pomaly postupujú za cenu obrovských strát. Vojnu však rozhodnú tri iné frontové línie:

Ruská ekonomika.
Európska politika – čakajú nás voľby v mnohých krajinách, čo môže zmeniť podporu Ukrajiny.
Ukrajinská vnútorná politika a korupcia.

Veľkým problémom sú korupčné škandály, napríklad v Enerhoatome. Existujú nahrávky odhaľujúce schémy úplatkov. V júli chceli na Ukrajine zrušiť alebo obmedziť protikorupčné inštitúcie, ale po obrovskom tlaku EÚ a USA Zelenskyj otočil. Rusi nevedia Ukrajinu poraziť vojensky, ale Ukrajinci sa môžu poraziť sami politicky a korupciou.

Je veľký tlak na to, aby Zelenskyj odvolal šéfa svojej kancelárie Andrija Jermaka, nie?

V nahrávkach figuruje pod prezývkou Alibaba. Z prezidentského úradu mal priamo zariaďovať útoky na vyšetrovateľov protikorupčnej agentúry, pričom do toho zapojili aj tajnú službu SBU. Dvaja vyšetrovatelia kauzy Mindič sú zadržaní. (Timur Mindič je Zelenského priateľ a spolupracovník, ktorý je zapletený do kauzy a momentálne sa skrýva v zahraničí – pozn. red.)

Už to začína vyzerať ako otvorený súboj silových zložiek vnútri Ukrajiny. Korupcia je obrovský problém. Preto tvrdím, že toto je tretia frontová línia, ktorá môže zmeniť všetko. Spomínané tri faktory rozhodnú o výsledku vojny.

Zelenskému v dôsledku korupcie prudko klesá podpora verejnosti a stráca vplyv v parlamente, kde mala jeho strana Sluha ľudu doteraz jednoduchú väčšinu.

Hoci sa to ľahko hodnotí zvonku, Zelenskému vyčítam dve veci, aj keď sa ukázal ako skutočný líder na svojom mieste. Ľudia sú znechutení korupciou, no mnohí zároveň hovoria: „Nech s ním dokončíme vojnu, on to vie robiť, je to náš vojnový prezident.“ Ako vojnový prezident sa osvedčil, hoci po vojne by už asi šancu nemal.

V čom ešte zlyhal?

Vyčítam mu nezvládnutú mobilizáciu. Ide o nepopulárne opatrenia. Počas vojnového stavu môže vládnuť dekrétmi a pri kritických veciach to aj robí. Ale pri mobilizácii sa zbavil zodpovednosti a nechal to na parlament. Keď generál Zalužnyj v roku 2023 žiadal 300-tisíc ľudí, 600 tankov a 700 BVP na pripravovanú ofenzívu, v parlamente o tom diskutovali pol roka. Je vojna, potrebuješ sa brániť a oni vedú siahodlhé debaty. Pripomínalo mi to slávny Repinov obraz Záporožskí kozáci píšu list tureckému sultánovi – veľa kriku, ale skutky meškajú.

Zelenskyj vtedy nevzal zodpovednosť na seba, lebo to bolo politicky nepopulárne. Navyše umožnili mladým mužom do 25 rokov odchod z krajiny (mobilizuje sa od 25 do 60 rokov). Len na Slovensku evidujeme stovky takýchto mladých Ukrajincov, a to sme len malá destinácia. V otázke mobilizácie Zelenskyj nezlyhal ako líder, ale nezobral na seba tú ťažkú zodpovednosť tak, ako to urobil v iných krízových momentoch. Napriek tomu môžu byť Ukrajinci radi, že majú takého prezidenta, akým sa tento bývalý herec a komik stal.

Spomenuli ste tri faktory rozhodujúce o vojne: ekonomický stav Ruska, vnútropolitickú situáciu na Ukrajine a pomoc Európy. Zastavme sa pri Európe. Hoci panuje zdanlivá jednota, dvaja hráči – Robert Fico a Viktor Orbán – ju pravidelne narúšajú. Najnovšie Fico otvorene vystupuje proti využitiu zmrazených ruských aktív na obnovu Ukrajiny, pretože tvrdí, že to pôjde na zbrane. Čo si myslíte o jeho dlhodobom odpore k vojenskej pomoci, bez ktorej by Ukrajina už dávno skolabovala?

Je to veľmi dvojtvárne. Na jednej strane máme túto rétoriku, na druhej strane Slovensko patrí spolu s Fínskom a Francúzskom k výrobcom najväčšieho množstva veľkokalibrovej munície v Európe. Sme prvou krajinou, ktorá má uzavretý cyklus výroby munície kalibru 155 mm. Minulý rok tvorila výroba a predaj munície pre Ukrajinu až 2 percentá nášho HDP. Sme tretím najväčším dodávateľom munície, aj keď to ide komerčnou cestou a nie ako štátna pomoc. Ale je to biznis. Viktor Orbán nedáva nič – ani vojenskú pomoc, ani nepredáva zbrane, Maďarsko poskytuje len humanitárnu pomoc.

Ukrajinci si uvedomujú, že slovenská munícia je pre nich kľúčová. Takže Roberta Fica treba brať s rezervou. Jeho rétorika je určená pre domáce publikum. Na Slovensku máme približne 30 percent ľudí, ktorí majú v hlavách akési „náboženstvo“: Rusko je veľký brat, ktorý nás zachráni, dá nám lacný plyn a ropu. Je to súčasť našej historickej identity a toho, ako sa učí dejepis na školách – Rusko z toho vychádza ako a priori pozitívny partner. Fico tieto hlasy potrebuje pre svoju vnútornú politiku. Ale v praxi? Vyrábame náboje a Fico v Bruseli neblokuje európsku integráciu Ukrajiny. Orbán áno. Keď Fico hovorí to isté, čo Orbán, v skutočnosti to neznamená to isté.

Fíni majú podobný počet obyvateľov ako Slovensko a tiež nepríjemnú historickú skúsenosť s Ruskom – boli napadnutí Sovietmi. Celé desaťročia si zakladali na neutralite, no len čo došlo k invázii na Ukrajinu, okamžite im to „docvaklo“. Dnes sú jednými z najväčších podporovateľov Ukrajiny a majú v tom jasno. Prečo oni áno a my nie?

Odpoviem odbornejšie. S kolegom sme o tom písali článok a vychádzali sme z teórie profesora Kaleviho Holstiho (pôvodom Fína pôsobiaceho v Kanade) o národných rolách. Národná rola je predstava o tom, aké je miesto štátu v medzinárodných vzťahoch. S ňou sa stotožní politická elita aj väčšina verejnosti. Krajiny, ktoré majú jednu dominantnú rolu (ako Fínsko alebo Švédsko), sa v kríze dokážu rýchlo preorientovať. Elita povie: „Máme problém, je tu agresor, potrebujeme alianciu.“ A spoločnosť to prijme.

Problém Slovenska je, že máme súperiace národné roly. Nie je pri nich zhoda. Prvá je rola mosta medzi Ruskom a Západom, ktorú presadzoval Vladimír Mečiar. Tomu stále verí spomínaných 30 percent ľudí. Druhá je rola spojenca – Slovensko ako zodpovedný člen aliancie a príklad úspešných reforiem pre Balkán či Ukrajinu. Tú presadzoval Mikuláš Dzurinda.

Tieto dve koncepcie u nás neustále súperia. Keďže nemáme jednu dominantnú rolu, zahraničná politika sa stáva rukojemníkom vnútropolitického boja. Fíni a Švédi sa zomkli. My alebo napríklad Gruzínsko sme fragmentované krajiny, ktoré sa v strachu uchyľujú k takzvanému bandwagoningu – v snahe prežiť sa prikláňame k agresorovi. To je problém rozbitej slovenskej identity.

Dá sa to zmeniť? Aby sme mali taký charakter ako Fíni?

Určite sa to dá zmeniť, ale obávam sa, že to potrvá minimálne jednu generáciu.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Mirek Tóda, autor

zdroj:
https://dennikn.sk/4993075/co-sa-musi-stat-aby-sa-skoncila-vojna-na-ukrajine-duleba-rozobera-americky-mierovy-plan/

foto: Alexander Duleba, zdroj: Foto N - Tomáš Benedikovič