Šéfka Biomedicínskeho centra SAV o vakcínach

Ľudia sa po zaočkovaní nemusia báť rakoviny.

Práca Kotlára a Pekovej nedala vede nič pozitívne
„Neexistuje žiaden dôkaz o tom, že by mRNA vakcíny spôsobovali zmeny v našom genóme,“ hovorí profesorka Silvia Pastoreková.



Lukáš Kekelák

„Dúfam, že neodôvodnená skepsa a individualizmus pri očkovaní nevrátia našu spoločnosť do minulosti. Na Slovensku vidíme už lokálne vzplanutia žltačky typu A a čierneho kašľa, akoby nám už nestačila historická skúsenosť. Zrejme je potrebná naša vlastná, tá však môže zanechať stopy na generácii dnešných detí,“ hovorí generálna riaditeľka Biomedicínskeho centra SAV Silvia Pastoreková, ktorá spolupracovala na analýze mRNA vakcín.

Hovorí o tom, prečo jej kolegovia neboli nadšení, keď dostali zadanie od vlády preskúmať šarže covidových vakcín, vysvetľuje, prečo si nemohli prísť vyzdvihnúť vakcíny priamo k Soni Pekovej, i to, aké chyby spravila Peková pri skúmaní a Slovenská akadémia vied pri komunikácii.

V rozhovore rozpráva aj o rozdieloch v debate medzi vedcami a konšpirátormi. Plánuje sa brániť proti slovám splnomocnenca vlády pre prešetrenie pandémie Petra Kotlára, ktorý ju označuje za potenciálnu páchateľku trestného činu? Čo hovorí na obavy odporcov z mRNA vakcín a prečo sa podľa nej nemusia po očkovaní báť rakoviny?

Profesorka Silvia Pastoreková je experimentálna onkologička a virologička. Zaoberá sa výskumom mechanizmov, ktorými sa nádorové bunky prispôsobujú nedostatku kyslíka, a skúma možnosti ich využitia v diagnostike a liečbe rakoviny. Bola aj prezidentkou Medzinárodnej spoločnosti pre výskum nádorového metabolizmu ISCaM.

Priniesli ste analýzu mRNA vakcín, ktorá ukázala, že DNA v nich nie je v nadmernom množstve, ako tvrdil splnomocnenec vlády Peter Kotlár. Je pravda, že keď ste toto zadanie na vypracovanie štúdie od vlády dostali, medzi vašimi kolegami nevládlo presvedčenie, aby ste túto úlohu vôbec prijali?
Áno, v SAV sa našli aj kolegovia, ktorí neboli nadšení, že sme túto úlohu prijali, ale my sme vlastne nemali na výber. Podľa zákona o Slovenskej akadémii vied sme organizáciou, ktorej úlohou je reagovať na výzvy vlády a poskytovať expertíznu činnosť v oblasti vedy pre potreby ústredných orgánov štátnej správy, takže to bola naša zákonná povinnosť.

Na druhej strane ak by sme na otázku, či dokážeme takú analýzu urobiť, odpovedali, že nedokážeme, akú reakciu by to vyvolalo vo vzťahu k poslaniu SAV? A hlavne, nebola by to pravda.

My expertízu na molekulárnu analýzu vakcín máme a potrebné metódy ovládame. Predpokladali sme, že naša odpoveď bude prijatá rôzne, avšak zodpovednosť za našu inštitúciu, za vedeckú komunitu a ani vedecká hrdosť nám nedovoľovali túto úlohu vopred vzdať. Aj keď sme očakávali, že to nebude ľahké, najmä z hľadiska súčasného spoločenského diania.

Museli ste svojim kolegom vysvetľovať, prečo má zmysel ísť do podobnej analýzy?
Najbližším kolegom nebolo potrebné nič vysvetľovať, existuje medzi nami vzájomná profesionálna dôvera. Išlo skôr iba o objasnenie, ako celá situácia vznikla. Myslím, že kolegovia sa s touto úlohou stotožnili aj preto, že nás trápi, ako sa čoraz viac šíria rôzne neoverené hypotézy, ktoré ľudí zastrašujú. Chceli sme pomôcť zorientovať sa ľuďom, ktorí sú zneistení.

Jednak to teda bola oficiálna, formálna stránka súhlasu, ale zároveň aj ľudská stránka. Vnímali sme, že teraz máme príležitosť pomôcť aspoň tým ľuďom, ktorí sú ochotní počúvať a rozmýšľať pri tejto téme racionálnejšie, rozhodnúť sa na základe vedeckých faktov.

Myslíte si, že tých 350-tisíc eur bolo efektívne vynaložených na vyvracanie tvrdení odporcov a spochybňovačov mRNA vakcín? A že ste niekoho svojou analýzou v tejto atmosfére uistili či presvedčili o opaku tvrdení Petra Kotlára a Sone Pekovej?
Verím, že áno, pretože dostávam veľmi veľa mailov od ľudí, ktorí píšu, že sú veľmi vďační za to, že sa majú o čo oprieť a že sa cítia oveľa bezpečnejšie. Je to dobrý pocit mať takúto reakciu od ľudí, ktorí otvorene píšu o tom, že mali strach z toho, čo čítali alebo počuli na niektorých platformách. Pre týchto ľudí má zmysel vysvetľovať a pomôcť im zorientovať sa.

Zrejme vám však chodia maily aj od ľudí, ktorí to takto nevidia.
Áno. Keď som si prečítala niektoré vyjadrenia, bolo mi veľmi ľúto, že je vôbec možné v dnešnej spoločnosti čosi podobné. Boli sme rovnako upozornení, že na istých sieťach sa už vyskytujú invektívy na naše adresy. Taká je však dnešná realita, s tým asi nič neurobíme.

Som rada, že sa nepripájam na sociálne siete. Nie preto, že by som sa bála o sebe niečo čítať, to mám v sebe jasne vyriešené, ale mám toľko povinností vyplývajúcich z mojej pracovnej pozície, že ak sa chcem popri nich venovať aj výskumu, nemám na sociálne siete priestor.

Váš kolega virológ Boris Klempa, ktorý s vami preveroval vakcíny, povedal, že Peter Kotlár a Soňa Peková zistili v zásade to isté čo vy, len spravili chybu v prepočtoch. Sedí to?
Chcela by som to trochu spresniť: nešlo o tie isté výsledky. Boli možno v rámci jednej metodiky v podobnom rozsahu, no okrem toho, že pani Peková svoje dáta správne neprepočítala, urobila aj viacero iných metodických chýb.

Napríklad?
Pani Peková nekontrolovala množstvá nukleových kyselín, ktoré použila na jednotlivé reakcie, nekontrolovala účinnosť reakcií, neoverovala separátne každý krok metodiky, nepoužila správne štandardy. Chýbali negatívne kontroly, čo sú napríklad kontroly bez templátu, teda bez DNA a RNA izolovanej zo vzoriek vakcín, ktoré by vylúčili akúkoľvek kontamináciu z prostredia. To znamená, že tam bolo viacero metodických nedostatkov.

My sme veľmi dbali na to, aby sme sa podobných chýb nedopustili. Myslím si, že nie je vhodné porovnávať našu analýzu s analýzou pani Pekovej, pretože jej analýza je postavená na PCR, ktorá nebola urobená dôsledne. My sme okrem PCR použili aj ďalšie, nezávislé metódy, ktorými sme si naše výsledky vzájomne overili.

Vaša analýza, ktorá viacerými postupmi ukázala, že vakcíny spĺňajú požadované normy DNA, teda nie je kontraanalýzou?
Keby sme chceli vo vedeckom svete overovať výsledky niekoho iného, tak by sme postupovali presne podľa jeho protokolov. Keďže sme však vedeli, že postupy v predchádzajúcej analýze nie sú správne, pracovali sme nezávisle a protokoly sme zostavili podľa štandardných postupov európskeho liekopisu alebo podľa postupov odporúčaných výrobcami prístrojov a súprav reagencií pre jednotlivé typy metód.

O tejto téme je potrebné vyjadrovať sa opatrne, pretože ak človek povie, že niektoré výsledky sú v zásade také isté, tak sa to hneď interpretuje, že sú rovnaké. Nie sú rovnaké.

Pokladáte pani Pekovú po jej analýze za odborníčku vo svojom odbore?
Neprináleží mi vyjadrovať sa k tomu, či je odborníčkou vo svojom odbore, keďže som nikdy neprišla priamo do kontaktu s postupmi, ktoré realizuje v rámci svojho laboratória v oblasti veterinárnej a humánnej molekulárnej mikrobiológie.

Dokážem však s istotou potvrdiť, že moji kolegovia, ktorí realizovali analýzu vakcín, sú skvelí odborníci v oblasti molekulárnej biológie, genetiky a virológie. Viacerí z nich majú dlhoročnú prax a podieľali sa na vedeckom výskume v rámci medzinárodných projektov vrátane niekoľkých významných veľkých virologických konzorcií.

Vo Virologickom ústave Biomedicínskeho centra SAV pod vedením Borisa Klempu pôsobí aj časť globálneho vírusového archívu, ktorý má zásadný význam pre výskum v oblasti virológie, objasnenie šírenia vírusových infekcií a mechanizmov ochorení, ktoré vírusy spôsobujú.

Podobne vo Vedeckom parku Univerzity Komenského pod vedením Tomáša Szemesa pracujú erudovaní odborníci v oblasti genomiky. Moji kolegovia nie sú nováčikmi. Sú uznávaní medzinárodnou vedeckou komunitou a ich práce majú vysoký ohlas, takže nejde len o môj osobný názor. Aj preto som sa vôbec neobávala, že by sme analýzu nezvládli.

Jedna z hlavných výhrad splnomocnenca Kotlára a pani Pekovej je, že ste pri vašej analýze neskúmali tie isté šarže vakcín ako oni a neprišli si ich vyzdvihnúť do mrazničiek k pani Pekovej. Viete vysvetliť, prečo sa tak nestalo?
Je to naozaj absurdný argument, pretože my vôbec nevieme, akým spôsobom sú u nich ampuly s vakcínami skladované a ako s nimi bolo manipulované. Ak boli otvorené, tak už absolútne nie sú vhodné na ďalšiu analýzu. Úplne by sme sa diskvalifikovali, ak by sme postupovali takýmto neprofesionálnym spôsobom.

Použili sme oficiálny postup, vypýtali sme si tie isté šarže, ktoré boli v tom čase ešte dostupné v oficiálnych skladoch, kde boli skladované v súlade s odporúčaním výrobcu, uzavreté a nikto s nimi nemanipuloval. To bolo pre analýzu veľmi dôležité.

Priniesla vaša štúdia z vedeckého pohľadu aj niečo nové?
Verím, že áno. Analýza ukázala, že pri takomto výskume a pri overovaní zloženia vakcín naozaj nestačí použiť jednu metódu, že sa treba pozrieť na celú problematiku rôznymi spôsobmi a že k nej treba pristúpiť veľmi dôkladne a nestranne.

Len na základe takého prístupu a znalostí o mRNA technológii a jednotlivých komponentoch vakcín je možné získať objektívne výsledky. Tento prístup a súbor metód, ktoré sme pri analýze použili, môže byť aplikovaný aj v iných situáciách a poskytnúť informácie, ktoré môžu byť hodnotné aj pre všeobecné poznanie. Ale hlavný prínos analýzy vidím v jej spoločenskom dosahu.

Nič vás teda z výsledkov neprekvapilo?
Nie. Keď sme si študovali dokumentáciu k vakcínam vrátane výsledkov austrálskych kolegov alebo výsledky kolegov v Nemecku, nemysleli sme si, že niečo prevratné nájdeme. Ale, samozrejme, človek nikdy nevie, preto sme k analýze pristupovali poctivo. V podstate sme našli len to, čo deklarujú výrobcovia, a všetky hodnoty boli v súlade s regulačnými limitmi.

Napriek tomu nielen pán Kotlár vaše závery spochybňuje.
Takéto spochybňovanie človekom, ktorý zároveň verejne priznáva, že tejto téme nerozumie, sa veľmi dotýka najmä bežných ľudí, ktorí sa na nás obracajú, keď si prečítajú rôzne zastrašujúce správy o potenciálnych hrozbách vakcín.

Snažíme sa im vysvetliť, že sa rakoviny či iných ochorení nemusia báť len preto, že sa dajú zaočkovať. Ide o tvrdenia, ktoré sú vytrhnuté z kontextu a opierajú sa o hypotetické scenáre.

Neexistuje žiadny vedecký ani medicínsky dôkaz o tom, že by nejaký element, ktorý je zabudovaný vo vakcíne, spôsoboval zmeny v našom genóme, ktorými sa ľudia strašia.

Toto je aj jeden zo záverov vášho skúmania, že DNA v šaržiach mRNA vakcín nemôže zmeniť genetickú informáciu človeka. Ako vedkyni vám nechýbajú ani podrobnejšie štúdie, ktoré by sa viac zamerali na vedľajšie účinky vakcín, respektíve na ich príčinu u tých, ktorí im po očkovaní výraznejšie čelili?
Literatúra na túto tému je verejne dostupná. Existuje množstvo vedeckých publikácií, ktoré sa zaoberajú vedľajšími účinkami vakcín. Tak ako pri všetkých ostatných liekoch, aj pri vakcínach je dôležité tieto účinky systematicky sledovať.

Napríklad pri mRNA vakcínach sa ako najvýznamnejšia potvrdená zriedkavá nežiaduca reakcia ukázal prechodný zápal srdcového svalu a srdcového obalu, ktorý prevažne postihuje mladých mužov a vyskytuje sa v jednom až desiatich prípadoch na stotisíc podaných dávok vakcín. Väčšina prípadov je mierna až stredne závažná, pričom 95 percent pacientov sa úplne zotaví pri konzervatívnej liečbe s krátkou hospitalizáciou (v priemere dvoch až štyroch dní). Na základe toho už boli upravené aj odporúčania regulačných orgánov.

Treba však zároveň uviesť, že riziko vážnych komplikácií podobného typu je po prekonaní covidu desať- až tridsaťkrát vyššie než po očkovaní a očkovanie zároveň chráni pred týmito komplikáciami po následnej infekcii.

Bohužiaľ, existujú aj štúdie, ktoré si zamieňajú príčinnú súvislosť za časovú následnosť a akákoľvek choroba alebo akýkoľvek prejav, ktorý nastane po očkovaní, pripisujú vakcíne. Hoci nikto neskúma, či človek, u ktorého sa prejavil nejaký zdravotný problém, nebol chorý alebo nemal predispozíciu už predtým.

Čo si myslíte o tvrdeniach odporcov mRNA technológie, že tieto vakcíny môžu spôsobovať rakovinu či zvyšovať riziko zápalovo-trombotických imunologických reakcií?
Tvrdenie o vedľajšom účinku vakcín by malo byť založené na dôkladnom poznaní zdravotného stavu človeka pred očkovaním a o prekonaní infekcie pred vakcináciou alebo po nej. Inak nie je možné urobiť spoľahlivý záver, ktorý je v súlade s lekárskou a vedeckou etikou.

Práce o tom, že sa spike proteín našiel v rôznych orgánoch tela po vakcinácii, nie sú dobre kontrolované a vychádzajú z nízkeho počtu jednotlivcov. Nesledujú, či vakcinácii predchádzala infekcia vírusom SARS-CoV-2. Pritom mnohí ľudia doteraz netušia, že infekciu prekonali, pretože sa u nich neprejavila chorobou. Takže ak sa hovorí o zápalových reakciách z ukladajúceho sa S-proteínu niekde v iných častiach tela, môže to byť aj dôsledok prekonanej infekcie.

Ľudí to pochopiteľne zneisťuje, keď stretávajú stále dosť lekárov, ktorí im mRNA očkovanie neodporúčajú.
Táto téma je taká náročná a taká komplexná, že ten, kto do hĺbky nerozumie mechanizmom replikácie vírusov, mechanizmom pôsobenia vakcíny a aktivácie imunitného systému, môže byť naozaj zneistený tvrdeniami, že vakcíny sú nebezpečné.

Je mi však veľmi ľúto, že často takéto tvrdenia zaznievajú od ľudí s medicínskym vzdelaním. S tým sa nedokážem vnútorne vyrovnať, pretože takéto správanie odporuje Hippokratovej prísahe.

Obávam sa však, že kým ľudstvo nezažije opätovný návrat niektorých závažných infekčných ochorení, tak sa to nezmení. Vidíme to napríklad už v súčasnosti v Spojených štátoch pri osýpkach, ktoré boli v minulosti potlačené práve vďaka očkovaniu.

Na Slovensku zas vidíme napríklad lokálne vzplanutia žltačky typu A a čierneho kašľa, akoby nám nestačila historická skúsenosť. Zrejme je potrebná naša vlastná, tá však môže zanechať stopy na generácii dnešných detí.

Vy sa dáte zaočkovať na jeseň aktualizovanou mRNA vakcínou proti covidu?
Áno. Je to na osobnom rozhodnutí každého z nás, pričom toto naše rozhodnutie má vplyv aj na iných ľudí. Bolo by však odo mňa nekorektné, ak by som niečo tvrdila a následne sa podľa toho nesprávala.

Vakcinácia všeobecne je jedným z najväčších výdobytkov medicíny, vďaka ktorému dnes môžeme viesť plnohodnotný život. Dúfam, že neodôvodnený skepticizmus a individualizmus nevráti našu spoločnosť o desaťročia do minulosti.

Tvrdenia o rizikách vakcín, ktoré sa šíria bez relevantných medicínskych dôkazov, sú nebezpečné. Napríklad v Kanade bolo pre ne vedené aj súdne konanie. Ich autor nakoniec verejne priznal, že ide len o hypotetické predstavy.

Myslíte si, že takýto súd by mal túto tému rozseknúť aj na Slovensku?
Bola by som nerada, keby sa táto téma riešila súdnou cestou, ale ak sa tak stane, budem to musieť rešpektovať. Bolo by však oveľa lepšie, ak by sa ľudia viac zamýšľali nad tým, komu a čomu prejavujú svoju dôveru.

Je smutné, ak prestávame veriť vede a spochybňujeme technologický pokrok v oblasti medicíny, vďaka ktorému dnes máme oveľa kvalitnejší a dlhší život než naši predkovia.

Súčasťou pokroku sú aj mRNA technológie, ktoré môžu v budúcnosti pomôcť liečiť pacientov s rakovinou či inými ochoreniami a umožniť efektívnu prevenciu závažných infekčných chorôb. Nemáme právo ich o túto šancu oberať.

Šéf zdravotníckeho parlamentného výboru Vladimír Baláž zo Smeru povedal, že ak vaša analýza ukáže iný záver ako zistenia pani Pekovej, na rad príde tretia analýza zahraničného laboratória, ktorá to rozhodne. Počítate s tým?
Nezaoberám sa touto otázkou, keďže rozhodnutie nezávisí odo mňa.

Hodnotenie našej práce, ktorú sme predložili vo forme vedeckého článku, majú teraz v rukách vedeckí recenzenti, ktorí nám dajú spätnú väzbu o tom, či sme analýzu urobili dobre. Vo vedeckej komunite je to bežný postup.

Nemáme čo skrývať, aj preto sme chceli, aby bola naša publikácia verejne dostupná a mohla tak byť vo vedeckej komunite odborne diskutovaná.

Čo sa v tomto smere stalo so správou expertnej skupiny ministerstva zdravotníctva, ktorej ste ako zástupkyňa SAV boli tiež členkou spolu so zástupcami úradu verejného zdravotníctva, Národného centra zdravotníckych informácií či Úradu pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou? Táto skupina mala do 31. júla posúdiť aj analýzu vakcín pani Pekovej, no doteraz o nej verejnosť nič nevie.
Správa je hotová, ale odporúčala by som vám opýtať sa na ministerstve zdravotníctva. Je to interný dokument ministerstva, ku ktorému nie som oprávnená verejne sa vyjadrovať. Nemám žiadnu informáciu, čo sa s ním po odovzdaní stalo.

Veda funguje neraz práve na spochybnení. Spochybnením jednej tézy a jej overením možno prísť na niečo celkom nové. Je niečo, čo na analýze pána Kotlára a Pekovej oceňujete? Za čo by ste im mohli vedecky poďakovať?
Nie, na ich práci nevidím nič pozitívne pre vedu. Jej obsah a spôsob prezentácie priniesli mnohým ľuďom iba strach a hnev.

Áno, vedci majú vždy určitú mieru pochybností, ktoré však vychádzajú z hlbokého poznania skúmanej témy, nie z osobných názorov. Výsledky výskumu chcú neustále overovať a posúvať na vyššiu úroveň pomocou lepších a náročnejších vedeckých prístupov, aby sa viac priblížili k porozumeniu podstaty problému.

Na druhej strane je šírenie konšpirácií založené na cielenom výbere určitých informácií a na absencii pochybností. Korektná odborná diskusia s konšpirátormi preto nie je možná. K dispozícii majú vždy množstvo fabulovaných alebo skreslených informácií a argumentov, no pre svoje tvrdenia neprinášajú žiadne relevantné dôkazy, tie vždy žiadajú iba od iných.

Vedecká diskusia sa bez dôkazov a racionálnych pochybností nezaobíde, bez nich nie je možné hľadať nové cesty a získavať nové poznatky. Preto vedecké diskusie pripúšťajú aj omyly a nie sú čierno-biele. V konšpiráciách sa váhanie nepripúšťa, inak by sa nedosiahol ich cieľ.

Znamená to, že s pánom Kotlárom či s pani Pekovou by ste do diskusie nešli?
Nie som proti diskusiám, ktoré majú korektný rámec a používajú korektné argumenty. V diskusii postavenej na fikciách a vedenej s negatívnym emocionálnym nábojom, aký sme mali možnosť verejne pozorovať už niekoľkokrát, nevidím žiadny zmysel.

Politici po prvom výstupe SAV k analýze kritizovali komunikáciu Akadémie. Na satirickej stránke Zomri totiž niekto, kto spravuje sociálne siete Akadémie, napísal za inštitúciu komentár: „Ospravedlňujeme sa, že sme niektorých ľudí sklamali, že nie sú kukurice. Ale chystáme si popcorn na ďalšie dni.“ Vnímate to ako chybu?
Áno, vnímam ako chybu, že niekto komunikoval svoje postoje takýmto spôsobom pod hlavičkou inštitúcie. Zrejme zafungoval ľudský faktor, možno aj v dôsledku toho, v akom napätí v týchto časoch žijeme. Považujem to za nevhodné. Veľmi ma to zamrzelo.

Je však úplne neprípustné, aby si verejne činné osoby vo verejných vyjadreniach dovoľovali niektoré nevhodné výroky vrátane hrubých verbálnych útokov, akých sme v ostatnom období pomerne častými svedkami.

Čo hovoríte na to, že vás splnomocnenec Kotlár spolu s pánom Klempom označil za „potenciálnych páchateľov trestného činu“? Budete sa proti tomu nejako brániť alebo to necháte tak?
Tento výrok svedčí viac o jeho autorovi než o nás.

Europoslanec Blaha taktiež povedal, že SAV platia farmafirmy a je prepojená na opozíciu. Vaša reakcia?
Nie je to pravda. Neboli sme pod vplyvom žiadnej farmaceutickej firmy ani nikoho iného. Absolútne to vylučujem. Analýzu sme urobili nezávisle a objektívne, bez akéhokoľvek ovplyvňovania.

Vašu analýzu ste stále neprezentovali na vláde, ktorá si ju pritom objednala. Po útokoch politikov sa vás nezastal ani premiér Robert Fico. O čom to vypovedá?
Nepadlo mi to dobre, ale nebudem sa k tomu ďalej vyjadrovať, je to vec politiky.

Nestali ste sa však nepriamo jej súčasťou?
My sme spravili len to, čo vyplynulo zo zákona, z poverenia a verejného záujmu.

Dostali ste nejakú pozitívnu reakciu či vďaku od niektorého z členov vlády?
Ja osobne nie, ale možno pán predseda Slovenskej akadémie vied áno. Ku mne sa žiadne podobné vyjadrenie nedostalo. Ešte stále je však na to priestor.

Akú reakciu ste dostali od kolegov zo sveta?
Reakcie od iných kolegov zo zahraničia sú veľmi podporné, ale zatiaľ iba sporadické, pretože sme ich o situácii okolo analýzy cielene neinformovali. No dostali sa ku mne veľmi pekné reakcie od kolegov z celého Slovenska, ako aj od mnohých známych aj neznámych ľudí. Bolo to pre mňa veľmi povzbudivé a som za to všetkým veľmi vďačná.

Lukáš Kekelák
Vyštudoval žurnalistiku na Katolíckej univerzite v Ružomberku a na Univerzite Komenského v Bratislave. Venuje sa najmä politike a zdravotníctvu.

zdroj:
https://www.postoj.sk/181642/pastorekova-sav-ludia-sa-nemusia-bat-rakoviny-po-zaockovani-praca-kotlara-a-pekovej-nedala-vede-nic-pozitivne

foto: Silvia Pastoreková
zdroj: Postoj/Andrej Lojan