Západní ľavičiari pochopili hrôzy komunizmu, až keď prišli k vám

Historik Garton Ash o 17. novembri

Pavol Štrba

Priznávam, že všetci sme si mysleli, že kým železná opona padne, bude to trvať ešte veľmi, veľmi dlho.

Obe strany železnej opony zažil na vlastnej koži, keďže pravidelne už v 70. rokoch pendloval medzi východným a západným Berlínom.

Jeden z najznámejších historikov súčasnosti Timothy Garton Ash napísal už niekoľko kníh o bývalých krajinách východného bloku a často jazdí aj na Slovensko.

Do Bratislavy prišiel aj tento víkend na výročie 17. novembra. Tvrdí, že ani on ešte v 70. rokoch neveril, že komunistický režim padne už o 20 rokov. Zároveň sa obáva súčasného nárastu populistov a extrémistov nielen na Slovensku, ale aj v západnom svete.

„No nič v histórii nie je nezvratné a nič v dejinách nie je nevyhnutné. Urobili sme chybu, keď sme uverili tomu, že svet sa už bude len demokratizovať,“ hovorí Garton Ash v rozhovore pre Denník N.

Začnime 70. rokmi, konkrétne rokom 1978, keď ste začali žiť v západnom Berlíne. Čo to bolo vtedy za miesto? Západný Berlín bol síce súčasťou západného sveta, ale svojím spôsobom aj nebol, keďže bol obkolesený takzvaným východným blokom.

Bolo to rozdelené centrum rozdeleného sveta. Bolo to úžasné miesto, pretože ste doslova prešli sto metrov po Friedrichstrasse zo západného Berlína do východného Berlína a prechádzali ste z jednej polovice sveta do druhej, zo západnej polovice do sovietskej. Všetko bolo rovnaké, ale všetko bolo iné. Bol to mimoriadne intenzívny zážitok.

Ako vyzeral bežný život v západnom Berlíne z pohľadu Brita?

Západný Berlín sa volal „ostrov v červenom mori,“ pretože bol vlastne obklopený východným Nemeckom. Ľudia na tento fakt často zabúdajú. Berlínsky múr vlastne obchádzal západný Berlín, aby zabránil východným Nemcom v úteku na Západ. Bolo to zvláštne miesto, pretože to bolo frontové mesto, ale zároveň priťahovalo množstvo ľudí z ľavicového krídla západonemeckej spoločnosti. Žilo tam množstvo mladých ľudí, ktorí mali skôr socialistickejšie zmýšľanie a často tam utekali aj západní Nemci, ktorí sa chceli vyhnúť vojenskej službe. Bolo to trochu hippie mesto.

Mňa ako cudzinca najviac fascinovalo, že ste jednoducho išli hore po ceste, prešli cez checkpoint Charlie (hraničný prechod medzi východným a západným Berlínom, pozn.) a o pár minút ste zrazu videli úplne iný svet, svet východu. A v skutočnosti ma východ zaujímal oveľa viac ako západ.

Hovoríte, že to bolo mesto plné ľavičiarov a prívržencov hnutia hippies. Mnohí Západoeurópania vtedy vzhliadali ku komunizmu. Vy ste 20 rokov pred pádom Berlínskeho hnutia zažili oba svety. Zdali sa vám západniari, ktorí zľahčovali náš komunizmus, už vtedy trochu, povedzme, naivní?

Daniel Cohn-Bendit, ktorý bol jednou z vedúcich osobností protestov vo Francúzsku a v západnom Nemecku v roku 1968, povedal toto: uspeli sme kultúrne a sociálne. Západná ľavica dosiahla liberalizáciu kultúrneho a spoločenského života, teda multikulturalizmus. To je skutočne pozitívny úspech z roku 1968.

Ale potom povedal, že „politicky sa nám to, chvalabohu, nepodarilo“. Pretože keď západní lídri tohto ľavicového hnutia ako Danny prišli do Prahy alebo do Bratislavy, boli šokovaní. Zrazu na vlastné oči a uši pochopili, že ich ideológia bola do veľkej miery ideológiou, ktorú tu ľudia u vás počúvali od Gustáva Husáka. A to nebolo bohviečo.

V tomto zmysle je dobré, že západná ľavica vtedy politicky neuspela, ale je tiež dobré, že doma uspela kultúrne a spoločensky.

Spomínate, že ste mohli ako Brit voľne cestovať zo západného Berlína do východného Berlína. Bolo to skutočne pre vás také ľahké? Vo východnej časti Berlína na vás už čakala nemecká tajná služba Stasi, ako ste aj často spomínali.

Nebolo to až také ťažké, pretože Berlín bol stále pomyselne okupovaný víťaznými mocnosťami druhej svetovej vojny, teda Američanmi, Rusmi, Britmi a Francúzmi. Som Brit, takže som mal právo prejsť cez kontrolný checkpoint Charles. Potreboval som získať východonemecké víza, ale to nebolo také zložité. Mal som aj štyri alebo päť pasov, ktoré boli celé naplnené hraničnými pečiatkami (smiech).

Keď ste sa v tom čase rozprávali so svojimi kolegami, s historikmi, možno aj doma vo Veľkej Británii, čo ste im hovorili, prečo bol ten komunizmus taký zlý? Na rozdiel od nich ste oba svety, východný aj západný, videli na vlastné oči.

Koncom 70. rokov sme už mali všetci za sebou dve alebo tri desaťročia studenej vojny, keď každému na Západe hovorili, že komunizmus a sovietsky blok je hrozný. Lenže u nás na Západe v 68. roku vzišiel akýsi revizionistický obraz, ktorý hovoril, že to tam možno nie je až také zlé. Že socializmus je napraviteľný.

Jeden autor pre britský Guardian vtedy napísal o východnom Nemecku, že je to, citujem, „prijateľný model autoritárskeho sociálneho štátu“. Ja som sa už vtedy postavil proti tomuto názoru a nesúhlasil som s ním.

Moja úplne prvá kniha, ktorá vyšla len v nemčine, hovorila ľuďom, aké zlé bolo východné Nemecko a že to bola naozaj tvrdá diktatúra, a hovorila o tajnej službe Stasi a o všetkom ostatnom.

Ja som sa narodil koncom roku 1983, takže si z toho obdobia veľa nepamätám. Ale z rozprávania mojich rodičov či starých rodičov si neskôr spomínam aspoň na ich pocit. V komunistickom Československu zjavne, špeciálne začiatkom 80. rokov, panoval akýsi pocit, že tento režim nikdy nepadne, že ľudia s tým ani nepočítajú, že by to zažili ešte počas svojich životov. Ako ste to mali vy?

Mal som to podobne. Väčšina ľudí v západnej Európe tiež nadobudla presvedčenie, že železná opona v dohľadnom čase nepadne. Alebo že železná opona je niečo ako Alpy alebo Karpaty. Bolo to takmer ako fyzikálno-geografický fakt.

A na oboch stranách železnej opony sa tomu ľudia prispôsobovali, s výnimkou disidentov. Ale napríklad niekto ako Václav Havel, ktorého som prvýkrát spoznal krátko po tom, čo vyšiel z väzenia, približne v roku, keď ste sa narodili, to nikdy neakceptoval. Ľudia, čo sa s rozdelením tohto sveta nezmierili, žili aj na Západe. Ale priznávam, že všetci sme si mysleli, že kým železná opona padne, bude to trvať ešte veľmi dlho.

Čo ste vtedy povedali Havlovi? Z toho, čo ste zažili na oboch stranách opony, dali ste mu nejakú nádej?

Tú nádej mi dal práveže on. Bol som v úžase z toho, čo robil. Zdieľali sme spolu perspektívu, ktorá sa týkala veľmi jemných a postupných zmien v spoločnosti. V to Havel veril.

Po našom prvom stretnutí s ním som napísal esej, ktorá sa volá Sviečky pod ľadom. Hovorí o metafore, že na hladine jazera je hrubá vrstva ľadu, ale pod ľadom úžasne horia sviečky a postupne sa ľad topí zospodu. Samozrejme, to bolo až po tom, čo vzniklo v Poľsku hnutie Solidarita, ktoré bolo tým ľadoborcom. Ale aj vtedy si ľudia mysleli, že to bude trvať dlho.

Cez víkend ste v Trnave dostali cenu pomenovanú po Antonovi Srholcovi, ktorý bol významným predstaviteľom slovenského disentu.

Som tou cenou nesmierne poctený.

Na Antona Srholca sa vás spýtam aj preto, že na rozdiel od Českej republiky disidenti ako Václav Havel to neboli väčšinou nábožensky založení ľudia. Naši disidenti čerpali nádej na pád komunizmu skôr z kresťanskej viery na rozdiel napríklad od väčšiny tých českých. Čo boli vlastne títo disidenti ako Milan Šimečka či Havel, s ktorými ste sa stretávali alebo ste o nich čítali, zač?

Odpoviem vám menším príbehom. Keď som do Nemecka išiel študovať na vysokú školu, mojou témou bol Berlín a jeho úloha v Tretej ríši. A otázka, ktorá ma zaujímala najviac, bola tá, čo robí z jedného človeka kolaboranta s nacizmom a z iného človeka odbojára alebo disidenta.

A táto otázka ma odvtedy fascinuje. Na otázku kolaboranta mám istú odpoveď. Tak napríklad dôstojníci Stasi, často vyrastali bez otca, pretože ich otcovia boli zabití v druhej svetovej vojne. Z môjho pohľadu ich charakterizuje nejaká psychologická slabosť alebo to, že môžu byť vydieraní alebo niečo podobné. A potom príde tajná polícia, ŠTB, Gestapo, FSB či ktokoľvek a využije túto ich slabinu.

No to, čo robí z ľudí disidentov, odbojárov a hrdinov, je oveľa ťažšie určiť. Niekedy je to silná viera, napríklad kresťanská viera, ako v prípade Antona Srholca. Pamätám si tiež, že komunizmus mal na rozdiel od fašizmu akúsi emancipačnú humanistickú ideu, ktorá sa cez Lenina a Stalina úplne zvrhla, aj za vášho Gustáva Husáka. Ale napriek tomu tam bol akýsi idealizmus, predstava lepšieho sveta aj lepšej spoločnosti.

No podľa mňa dodnes zostáva záhadou, prečo má jeden človek odvahu stať sa disidentom a zaplatiť za to istú cenu a iný nie.

Zaujímavé, že ste spomenuli Husáka. On bol akoby kombináciou oboch týchto svetov. Najprv ho komunistický režim uväznil a potom sa z neho stala jeho hlavná tvár.

Tak isto to bol prípad Ericha Honeckera, ktorého uväznili nacisti a neskôr bol hlavnou tvárou východného Nemecka. Ale nerád by som sa bavil o Husákovi ako o disidentovi.

Posuňme sa teraz v čase. Spomínali ste Solidaritu, že jej vznik bol pre neskorší pád komunizmu zlomovým momentom. Môžeme povedať, že ak by hnutie Solidarity nevzniklo, možno by trvalo oveľa dlhšie, kým by padla železná opona?

Jednoznačne. Myslím si, že Solidarita bola zlomovým momentom. Pražská jar bola v priebehu niekoľkých mesiacov rozdrvená. Solidarita však vydržala oveľa dlhšie. Komunistický režim nikdy neakceptoval nezávislé odbory, ale poľská Solidarita mala v istej chvíli 10 miliónov členov. A Poľsko v 80. rokoch nebolo v úvodzovkách normalizované tak, ako bolo Československo v 70. rokoch. Na jednej strane ste v strednej Európe stále mali túto silu a disidentov. V Maďarsku ľudia ako János Kiss čerpali inšpiráciu a nádej z toho, čo sa dialo v Poľsku.

Na druhej strane si myslím, že je sporné, že ak by ste v Kremli nemali Gorbačova bez poľskej revolúcie, bez Solidarity, sovietski vodcovia by možno nepochopili, že majú problémy vo svojom vonkajšom impériu, a tak sa museli pokúsiť o reformu impéria.

Aké sú ďalšie faktory pádu komunizmu v Európe? Niektorí spomínajú poľského pápeža Jána Pavla II., iní zase amerického prezidenta Ronalda Reagana, ktorý Gorbačovovi povedal slávnu vetu „zbúrajte tento múr“.

V prípade pápeža môžete ísť ešte ďalej do minulosti, pretože bez poľského pápeža by možno nebola ani žiadna Solidarita. Jeho prvú návštevu rodnej krajiny v roku 1979 by som označil akousi Solidaritou pred Solidaritou.

Počas tejto návštevy poľský komunistický štát na chvíľu prakticky prestal existovať. Milióny ľudí jednoducho vyšli von a pochopili, že ľudia zmýšľajú rovnako ako oni. Takže určite poľský pápež, určite Solidarita.

Samozrejme, Gorbačov. Nepochybne bol potrebný tlak zdola aj reforma zhora. Hoci to, čo si Gorbačov predstavoval, bola akási dubčekovská reforma Sovietskeho zväzu. Aj jeho predstava o tom, kam to povedie, bola, citujem: „Socializmus s ľudskou tvárou.“ Potom bol, samozrejme, dôležitý aj Reagan, a to „Reagan 1“ aj „Reagan 2“. Prvý Reagan vyhral preteky v zbrojení a ukázal Kremľu, že Sovietsky zväz tu nemôže vyhrať. Druhý Reagan zase vládol za Gorbačova.

No dôležitú úlohu zohrala aj západná Európa. Ľudia vo vtedajšom východnom bloku mi koncom 80. rokov a v roku 1989 hovorili, že chcú byť normálnou krajinou. A normálnou krajinou mysleli krajiny ako západné Nemecko, Francúzsko alebo Británia. Tieto modely krajín boli pre nich magnetom.

Podľa mnohých bola však hlavným faktorom pádu komunizmu u nás najmä rozpadajúca sa plánovaná ekonomika, ktorá v 80. rokoch zažívala obrovské problémy. Niektorí to považujú za trochu cynické, ale faktom je, že komunistické krajiny v tomto období ekonomicky trpeli čoraz viac.

Ja by som to neoznačil za kľúčový faktor. Sovietska ekonomika a ekonomiky jej satelitov nemohli zbankrotovať, to by nebolo také jednoduché. Navyše ste mali v tomto regióne milión sovietskych vojakov a Západ sa rozhodne nechystal na vojnu o oslobodenie východnej Európy. Tento režim padol najmä vďaka kombinácii ľudí a faktorov, o ktorých sme sa bavili. Kľúčové bolo aj to, že ľudia u vás vyšli do ulíc. Nemám rád názory, že ľuďom u vás išlo v prvom rade o zlepšenie ekonomickej situácie. Čo skandovali na námestiach? Že chcú nemeckú marku? Nie, skandovali, že chcú slobodu.

Keď padal Berlínsky múr, boli ste takmer pri tom, priamo na mieste.

Áno, keď sa rúcal múr, 9. novembra som bol, bohužiaľ, ešte v Oxforde. Ale 10. novembra som už bol v Berlíne a prechádzal som cez Postupimské námestie, kde stál múr, a potom som sa spojil s mojimi najstaršími východonemeckými priateľmi na druhej strane. Takže hoci o deň neskôr, zažil som na vlastné oči tento úžasný moment.

Môžete sa podeliť o nejaký osobný príbeh z toho dňa?

Spomínam si na jedno heslo, ktoré ma vtedy oslovilo a je veľmi výstižné. Počas vašej Nežnej revolúcie tu bolo veľa spontánneho ľudového umenia. Keď padal Berlínsky múr, všimol som si ručne napísaný transparent, na ktorom bolo: Až dnes sa vojna naozaj skončila. To ma naozaj dojalo, pretože si myslím, že to bola hlboká pravda. Teda že pre ľudí v západnej Európe sa druhá svetová vojna skončila v roku 1945, ale pre ľudí tu na východe sa skončila až v roku 1989.

Urobili západné krajiny krátko po páde železnej opony aj nejaké chyby? Naša postsovietska ekonomika strašne trpela, keď sme sa snažili prejsť ku kapitalizmu, a v skutočnosti zo začiatku množstvu ľudí, špeciálne vo vtedajšom Sovietskom zväze, neuveriteľne klesla už tak mizivá životná úroveň.

Skúsim odpovedať najskôr z geopolitického pohľadu. Často sa hovorilo o tom, čo keby sme boli ponúkli Rusku lepšiu dohodu a celoeurópsky bezpečnostný systém alebo niečo podobné. Z dnešného pohľadu je jasné, že by to nebol dobrý nápad. Najdôležitejšie rozhodnutie, ktoré sme urobili v polovici 90. rokov, teda že EÚ a NATO sa rozšíri až po pobaltské štáty, Rumunsko a Bulharsko, bolo v podstate správne.

No v ekonomike to, čo sa úplne nezvládlo, bolo, že ste dostali akúsi trochu hrubšiu verziu toho, čoho sme sa dočkali aj my, a to neoliberálnej ekonomiky. Takýto extrémny model voľného trhu, nielen voľnotrhového hospodárstva, ale aj voľnotrhovej spoločnosti, vám tu dal oligarchov. Aj keď pozrite sa, oligarchov dal aj nám, príkladom môže byť Elon Musk. U vás to zo začiatku viedlo k extrémnej nerovnosti a nakoniec prispelo k takej reakcii, ktorú vidíme všade od Spojených štátov až po východnú a juhovýchodnú Európu v rôznych formách.

Narážate teraz na nástup populizmu a krajnej ľavice a pravice, to však ten teraz vidíme aj na Západe. Stačí sa pozrieť na výsledky volieb v Holandsku, v Rakúsku či na nárast AfD v Nemecku a nedávne víťazstvo Trumpa. Obávate sa, že tento trend bude pokračovať?

Rozhodne. Máme tu mimoriadne znepokojujúci, nielen európsky, ale aj celozápadný trend. Od Jaroslava Kaczyńského cez Geerta Wildersa, Marine Le Penovú, Nigela Faragea, AfD v Nemecku po Giorgiu Meloniovú v Taliansku, Vox v Španielsku, Donalda Trumpa v Spojených štátoch.

Kamkoľvek sa pozriete, máte nacionalistické, populistické, antiliberálne strany, ktoré sú buď vo vláde, ako v Taliansku, v Holandsku, či sú v opozícii, ale rastú.

Máte pravdu, že to nie je len fenomén strednej alebo východnej Európy. Vidíme to všade. Je to jedna z najväčších výziev našej doby, a to v rovnakom čase, keď máme najväčšiu vojnu v Európe od roku 1945 a Vladimir Putin sa pozerá na našu politiku a myslí si, že toto je pre neho veľká príležitosť, ako nás ešte viac rozdeliť.

Zdá sa, že tento trend rastúcej podpory autoritárstva sa nedá zastaviť. Vy ste expert na moderné dejiny. Je nárast populizmu a extrémizmu už nezvratný?

Nič v histórii nie je nezvratné a nič v dejinách nie je nevyhnutné. Jeden z argumentov mojej knihy Domoviny je, že veľkú chybu sme urobili začiatkom roku 2000 po tom, čo sa zdalo, že veci idú samospádom a dobrým smerom a že takto to už bude navždy. Vlna demokratizácie sa v Európe skutočne začala koncom fašistických diktatúr v Španielsku, Portugalsku a Grécku v 70. rokoch, prišiel rok 1989 a potom sa začala šíriť sloboda a demokracia. Urobili sme veľkú chybu, keď sme uverili, že vieme, ako sa dejiny budú ďalej uberať.

Po roku 2008 sa však dejiny otočili a začali sa uberať iným smerom. Ale ak pokrok demokracie a slobody nebol nevyhnutný, čo nebol, z rovnakého dôvodu nie je nevyhnutný ani pokrok autoritárstva, antiliberalizmu a populizmu. Pretože nič v dejinách nie je nevyhnutné.

Timothy Garton Ash je britský historik, publicista a profesor európskych dejín na Oxfordskej univerzite. Napísal jedenásť kníh, v ktorých sa venuje predovšetkým súčasným dejinám strednej a východnej Európy so špecializáciou na revolúcie v roku 1989 či transformáciu krajín postsovietskeho bloku. Kniha Domoviny vyšla v roku 2023 vo vydavateľstve N Press. Píše pre britské noviny Guardian. S rodinou žije striedavo v Anglicku a v Kalifornii.

Pavol Štrba

zdroj:
https://dennikn.sk/4310313/historik-ash-o-17-novembri-zapadni-laviciari-pochopili-hrozy-komunizmu-az-ked-prisli-k-vam/

foto: Gustáv Husák s Brežnevom v roku 1978 v Prahe 
zdroj: archív TASR