Britský veľvyslanec: Churchill pochopil, že agresorov ústupky nezastavia

Pred 150 rokmi sa narodil Winston Churchill.
Rozhovor s Nigelom Bakerom.

Tomáš Mrva, Historická revue
Redakcia, Externý prispievateľ

Veľvyslanec Spojeného kráľovstva Veľkej Británie a Severného Írska na Slovensku Nigel Baker nie je len diplomat, ale aj absolvent histórie na univerzite v Cambridgei. Dlhodobo sa zaujíma o život a politické pôsobenie Winstona Churchilla. A keďže čoskoro uplynie 150 rokov od narodenia tohto britského štátnika, je to príležitosť pozrieť sa bližšie na to, kto bol Winston Churchill a ako ho vnímajú súčasní Briti.

Koncom novembra si pripomíname 150 rokov od narodenia Winstona Churchilla a v januári 60 rokov od jeho úmrtia. Prečo je tento štátnik stále relevantný aj v 21. storočí? Prečo by sme sa mali oňho zaujímať?

Túto otázku by sme si mohli položiť takmer pri každej historickej osobnosti. Podľa mňa v Churchillovom prípade je to preto, lebo svojím spôsobom je dnes rovnako relevantný ako v roku 1940.

Obzvlášť keď prvýkrát od druhej svetovej vojny čelíme veľkej hrozbe pre bezpečnosť Európy a zdravie našich demokracií zo strany štátu. Samozrejme, mali sme studenú vojnu, ale teraz máme, tak ako v roku 1939, autoritárskeho agresora – pochopiteľne, hovorím o Rusku, ktorého zámerom nie je len poraziť iný európsky štát, ale vymazať ho z mapy. Preto má Ukrajina našu neochvejnú podporu.

Príklad Churchilla a jeho reakcie na veľmi podobnú hrozbu v roku 1938 je veľmi relevantný.

Nedávno bolo výročie Mníchovskej dohody a Spojené kráľovstvo je stále občas kritizované, a celkom oprávnene, za svoju úlohu v Mníchove, ale medzi kritikov patril aj Churchill. Vyhlásil, že ustupovanie agresorovi je zradou demokracie ako takej, nielen demokratického štátu, akým bolo Československo. Dodal, že appeasement agresora nezastaví. A mal úplnú pravdu.

Britský premiér Neville Chamberlain po svojom návrate z mníchovskej konferencie 30. septembra 1938 pred britskými novinármi a verejnosťou naivne máva dokumentom, na ktorom je Hitlerov podpis. Ako sa čoskoro ukázalo, Mníchovská dohoda Hitlerovu agresiu nezastavila. (zdroj: wikimedia.org)

Istým spôsobom sme takýto prístup videli v roku 2022 a vidíme ho stále. Mnoho ľudí by stále ustupovalo agresorovi, uzatváralo by s ním dohody.

Agresívne štáty, ktoré sú ochotné ísť do vojny, slabosť neodradí. Tomu, aby dosiahli svoje nelegálne ciele, zabránime len silou. Churchillova pripravenosť brániť demokraciu a kritizovať tých, čo sú pripravení kšeftovať s agresorom, je rovnako relevantná dnes ako vtedy.

Demokraciu nemôžeme považovať za samozrejmosť a každá generácia o ňu musí bojovať. Dokonca aj v najtemnejších chvíľach, keď britské impérium bojovalo osamotene, keď Sovietsky zväz bol spojencom Nemecka a Francúzsko bolo porazené, Churchill vždy hovoril: „Budeme pokračovať v boji, nech to trvá akokoľvek dlho, a zvíťazíme, pretože ako demokracia sme silnejší.“ Toto je večný odkaz, ktorý je obzvlášť dnes mimoriadne platný.

 
Vzýva sa tento Churchillov bojovný duch a jeho predvídavosť v dnešnej britskej politike?

Politici často odkazujú na Churchilla, niekedy oprávnene, inokedy, aby to poslúžilo ich politickým cieľom.

Churchill mal veľmi dlhú kariéru, vo vrcholnej politike bol viac ako pol storočia. Vyjadril mnohé názory a môžete ho použiť na podporu takmer akéhokoľvek politického postoja, ale najsprávnejšie a najefektívnejšie je citovaný, keď demokracie čelia autoritárskej hrozbe.

Samozrejme, občas sa politici chcú len zaštítiť Churchillovou slávou, lebo vedia, že to bolo silné posolstvo, ktoré zmenilo verejnú mienku. Verejnosť sa v roku 1938 bála vojny.

Nikto nechce vojnu, ale Churchill ľuďom hovoril: „Ak si chcete zachovať svoj spôsob života, musíte bojovať. Inak sa staneme vazalom diktátorského režimu.“ Voľba teda nie je medzi tým, či chceme mier, alebo vojnu. To je falošná dilema, ktorú politici predkladajú.

Zaujímavé je, že na Churchilla sa odvoláva ľavica aj pravica. Churchill sa síce v kariére pohyboval naprieč politickým spektrom, ale vnímaný je ako konzervatívny politik. Tento pocit, že autoritárom treba vzdorovať, je však často silnejší na ľavej strane spektra.

Štruktúra britskej spoločnosti sa od Churchillových čias veľmi zmenila. Ako ho dnes vníma tamojšia verejnosť?

Churchill je istým spôsobom exotická postava. Narodil sa v paláci, bol vnukom vojvodu z Marlborough, čiže bol aristokrat, narodil sa za éry kráľovnej Viktórie na vrchole britského impéria a vtedy vládla úplne iná mentalita ako dnes po 150 rokoch.

Podľa mňa historické postavy musíme vnímať cez ich úspechy aj zlyhania, ale aj názory v kontexte doby, keď žili.

Názory sa menia, takže od toho, čo on považoval za úplne samozrejmé – pokračovanie britského impéria, aspoň keď bol mladý, lebo neskôr v kariére dozeral na vyhlásenie nezávislosti mnohých štátov, ústredná úloha Európy, Ameriky a britského impéria v globálnych záležitostiach či presvedčenie o vodcovskej úlohe politikov –, sme sa v niektorých prípadoch už posunuli ďalej.

Samozrejme, existujú rôzne kontroverzie – často preto, lebo ho citovali mimo kontextu –, týkajúce sa jeho vzťahu k Írom, k rasovým alebo sociálnym otázkam, kde by niečo z toho, čo povedal, bolo dnes z úst politika neprijateľné. Zvyčajne však takmer ku každej otázke nájdete aj citát podporujúci úplný opak.

Nie preto, že by nemal pevné postoje, ale preto, že za tých päťdesiat rokov sa aj on vyvíjal. Narodil sa za kráľovnej Viktórie a kariéru končil ako poradca J. F. Kennedyho pre nukleárne záležitosti.

Globálne je Churchill vnímaný predovšetkým ako veľký líder počas druhej svetovej vojny. Vedeli by ste spomenúť ďalšie jeho politické úspechy?

Je to ťažká otázka, pretože mal skutočne mimoriadnu kariéru. Keďže skončil svoju kariéru ako konzervatívec, ľudia zabúdajú, že ako mladík bol pomerne radikálny. Bol členom Liberálnej strany a bol si veľmi blízky s Davidom Lloydom Georgeom, premiérom počas prvej svetovej vojny.

Z jeho úspechov by som vybral niekoľko. Jedným z prvých jeho vládnych postov bol prezident Obchodnej rady, čiže čosi ako minister obchodu a priemyslu. Vtedy vypracoval prvú skutočnú legislatívu týkajúcu sa dôchodkov.

Nebol jediný, kto bol za ňu zodpovedný, ale zohral dôležitú úlohu. Zastupoval okrsok z priemyselnej časti krajiny a presvedčil politikov z iných častí o zavedení penzijného systému financovaného vládou, ako ho poznáme dnes.

Ďalší úspech, hoci sa mu zaň často nepripisujú zásluhy, je z čias, keď bol ministrom pre kolónie po prvej svetovej vojne a mal zodpovednosť aj za Írsko, kde sa odohrávala de facto občianska vojna medzi unionistami a zástancami nezávislosti, ako aj medzi rôznymi frakciami.

Churchill sa výrazne pričinil o dohodu, ktorá v prvom rade priniesla mier, aspoň v tom čase, a bola základom pre priateľské vzťahy medzi Spojeným kráľovstvom a neskoršou Írskou republikou. Tento úspech je často zastretý neskoršími problémami v Severnom Írsku od 60. rokov.

A tretia vec, ktorú by som spomenul – takpovediac spoza postrannej čiary pomohol vytvoriť Európsku úniu. Ďalším kľúčovým úspechom bolo, keď ako minister námorníctva pred prvou svetovou vojnou zaistil, že britská flotila bola schopná čeliť Nemecku. Ak by to tak nebolo, mohlo to viesť k rýchlemu nemeckému víťazstvu. Postaral sa o to, že flotila bola pripravená a rozmiestnená tak, aby zabránila manévrovaniu nemeckého námorníctva v prvej fáze vojny. Bolo to kľúčové pre to, aby Británia dokázala prepraviť armádu na podporu Francúzska, keď Nemecko víťazilo.

Churchill zažil aj dosť neúspechov, viackrát musel odísť z vlády, menil stranícku príslušnosť. Ako sa vyrovnával s takýmito situáciami?

V istých obdobiach bol v Konzervatívnej strane extrémne neobľúbený. V strane ho až do úplného záveru života nemali príliš radi. V roku 1940, keď sa stal premiérom, boli z toho veľmi nervózni vzhľadom na jeho predchádzajúce pôsobenie. Dnes často hovoríme, že aby ste uspeli, predtým musíte zlyhať. V politike však neúspech zvykne znamenať koniec.

Podľa mňa v jeho prípade to tak nebolo, lebo vždy bol odvážny, uvažoval vo veľkom, držal sa svojich názorov, aj keď neboli módne. Bol napríklad rozhodným odporcom ruskej revolúcie a vnímal hrozbu boľševizmu v Európe. Jeho známym neúspechom bola operácia v Dardanelách, hoci vina za ňu sa mu pripisuje možno neférovo.

Nigel Baker
Za britského veľvyslanca na Slovenskubol vymenovaný v septembri 2020. Predtým, od septembra 2011 do júla 2016, bol britským veľvyslancom pri Svätej stolici. Taktiež slúžil osem rokov v Latinskej Amerike ako zástupca vedúceho misie na britskom veľvyslanectve na Kube (2003 – 2006) a potom ako veľvyslanec v Bolívii (2007 – 2011).
V rokoch 1992 až 1996 pôsobil štyri roky v strednej Európe, najskôr v Československu, potom v Českej republike a na Slovensku. Neskôr pracoval dva roky na otázkach európskej bezpečnosti a obrany a v rokoch 2016 – 2019 bol na ministerstve zahraničných vecí vedúcim oddelenia Latinskej Ameriky. Okrem toho pracoval aj v kancelárii vtedajšieho princa z Walesu (2000 – 2003). V rokoch 1996 až 1998 Nigel Baker žil a pracoval v Taliansku, kde sa venoval výskumu a písaniu o témach európskej histórie 18. storočia. Toto obdobie nadviazalo na jeho univerzitné pôsobenie v Cambridgei, kde študoval históriu.

Ako sa s neúspechmi vyrovnával? Mal skvelý zmysel pre humor, jeho prejavy sú plné humoru a vtipov. Ako politik bol presvedčený o tom, že má pravdu, ale zároveň zostával pri zemi. Trpel ťažkými depresiami, mal však aj život mimo politiky.

Bol skvelým spisovateľom. Nezabúdajme, že získal Nobelovu cenu za literatúru. Mnohé z jeho kníh sa s veľkým potešením čítajú aj dnes, nielen tie o druhej svetovej vojne, ale aj Dejiny po anglicky hovoriacich národov, životopis 1. vojvodu z Marlborough alebo autobiografia o jeho mladých rokoch. Stal sa taktiež celkom dobrým maliarom. Keď bol frustrovaný z toho, že nie je vo vrcholovej politike, maľovanie mu prinášalo veľkú radosť.

Vnímal tiež, že neúspech je dočasná porážka, ale nie koniec. Ak by bol niekto, kto sa ľahko vzdáva, druhú svetovú vojnu by sme nevyhrali. V roku 1940 bolo oveľa ľahšie vzdať sa ako pokračovať v boji. Neúspechy teda prijímal s tým, že svet je viac ako len politika. Rozumel demokracii, ktorej bol súčasťou. Chápal, že k nej patria neúspechy. Raz vás zvolia, inokedy vás hlasovaním z úradu dostanú preč.

Jeho najslávnejšou prehrou boli voľby v roku 1945, v podstate na vrchole jeho slávy a úspechu. A predsa britské obyvateľstvo malo pocit, že nie je mužom, ktorý by ich mal viesť v čase mieru. A vyrovnal sa s tým tak, že povedal: Presne za toto som bojoval. Ten filozofický pocit, že svet nie som len ja a v demokracii občas musím čeliť aj porážke, ho podľa mňa udržiaval v chode aj v tých najťažších časoch.

Volebná porážka v roku 1945 je niečo, čo ľudia v iných krajinách veľmi ťažko chápu. Vyhral svetovú vojnu, a predsa prehral parlamentné voľby.

Určite tomu nerozumel Stalin. Tomu by sa to nestalo. A to bol hlavný problém so Sovietskym zväzom.

Ktoré osobnostné črty z neho robili veľkého lídra? Obzvlášť počas druhej svetovej vojny.

Vypichol by som dve, ktoré z neho robili skvelého ministra a premiéra. A tieto dve vlastnosti sa len zriedka stretajú v jednom človeku. Jednou bola jeho slávna výrečnosť. Bol skvelý rečník. Jeden z jeho priateľov v politike dosť uštipačne žartoval, že Churchill si dlho pripravoval všetky svoje spontánne prejavy.

Áno, pripravoval si svoje reči, a keď ich dnes čítate, niekedy vyznievajú až príliš poeticky a uvažujete, ako sa nimi mohol prihovárať obyčajným ľuďom. Ale dokázal to.

Či už bol v úrade, alebo v ňom nebol, jeden z dôvodov, prečo ho nikto nemohol ignorovať, bol, že jeho prejavy boli stále skvelé. Mohli by sme povedať, že vďaka jeho slovám Británia bojovala ďalej. Ľudia si ich stále pamätajú a citujú ich. Dokázal jednou frázou vystihnúť daný moment. Vychádzalo to z jeho sčítanosti a všeobecného prehľadu.

Druhou dôležitou črtou bola ohromná schopnosť tvrdo pracovať. Ľudia, ktorí sami seba považujú za moderných Churchillov, často zabúdajú, že to bol človek zameraný na detaily. Vedel o všetkom, čo sa deje na jeho ministerstvách. Vidno to aj na otázkach a zápiskoch pre jeho námestníkov. Chcel informácie z viacerých strán.

Nikdy sa nespoliehal len na jeden pohľad. A platilo to, aj keď nebol vo vláde. V roku 1939, keď kritizoval vládu, prečo nezbrojí, prečo sa nepripravuje na potenciálnu vojnu, mal lepšie informácie ako minister. Robil si totiž rešerše a rozprával sa s ľuďmi.

Táto kombinácia výrečnosti a zmyslu pre detail a pracovitosti z neho robila impozantného politika. Bol taktiež zvedavý a dokázal uvažovať o navonok nemožnom. Hľadel ďaleko dopredu, nielen bezprostredne pred seba. Vďaka týmto vlastnostiam patril nepochybne k popredným politikom našich dejín.

Historici nemajú radi hypotetické otázky, ale dokázal by Churchill so všetkými svojimi prednosťami a slabinami uspieť v dnešnej politike?

Podľa mňa by ho dnešná politika deprimovala. Čiastočne preto, lebo absolútne veril v ústrednú rolu parlamentu. Nikdy by neinformoval o tom, čo chce robiť, skôr ako by to oznámil v parlamente. To bolo preňho dejisko politických bitiek. Vyžadovalo si to argumentáciu a on veril, že argumentmi dokáže protivníkov presvedčiť, zatiaľ čo dnes sú ľudia vo svojich táboroch, vo svojich bublinách.

Myslím si, že by si poradil so sociálnymi sieťami. Bol skvelým zdrojom citátov. Viem si predstaviť, že by sa mu darilo na facebooku alebo sieti X (predtým twitter). Jedným z problémov dnešných politikov je, že sú neustále pod drobnohľadom médií.

Takmer nemôžu byť ľudskými bytosťami a jeden z dôvodov, prečo je Churchill takou zaujímavou postavou, je, že bol človekom s chybami aj schopnosťami. Vieme, že dosť veľa pil, isto by sa nevzdal cigary, keby mu to niekto nakázal, občas povedal veci, ktoré neboli v poriadku a ľudí nahnevali. Nemal by problém jasne vyjadriť svoje názory, aj keby s nimi niekto nesúhlasil.

Hoci veľmi šikovne využíval médiá, a keď nebol v úrade, do veľkej miery sa živil písaním článkov, zároveň veril v diskrétnosť a v schopnosť rokovať za zavretými dverami v záujme dosiahnutia dohody. Dnes to tak celkom nefunguje. Či by bol zvoliteľný? Podľa mňa pokrytectvo moderných voličov by spôsobilo, že nie, lebo by sa zdôrazňovali jeho nedostatky bez ohľadu na jeho brilantnosť.

Churchillovo prepojenie na súčasné Slovensko a Česko nachádzame najmä v jeho spolupráci s exilovou vládou v Londýne a s úlohou československých letcov a vojakov v Británii. Aká bola jeho spolupráca s Benešom a zvyškom vlády a ako vnímal československých vojakov bojujúcich po boku Britov?

V prvom rade mal pocit, že Británia má voči Československu dlh za to, čo sa stalo v Mníchove. Ako predseda vlády neskôr anuloval Mníchovskú dohodu. Pred vojnou si bol blízky s veľvyslancom Janom Masarykom.

Myslím, že po vytvorení exilovej vlády rozoznal Benešov talent. Dosť oceňoval jeho strategickú praktickosť. Vo svojich textoch dával do protikladu Beneša s niektorými poľskými lídrami, ktorí podľa neho nedokázali rozoznať, čo je strategicky dosiahnuteľné, obzvlášť v posledných rokoch vojny, keď bolo jasné, že Sovietsky zväz – ktorý Churchill vôbec nemal v láske, ale chápal realitu – bude ovládať strednú a východnú Európu.

Churchill navštívil rôzne československé jednotky na ich základniach. Existujú slávne fotografie, keď vykonal prehliadku československých perutí. Viackrát sa ľuďom v Československu prihovoril prostredníctvom rozhlasu. Navzájom sa radil s Benešom, ktorý po roku 1943 pomerne často lietal do Moskvy, a tak pomáhal Churchillovi pochopiť tohto pomerne zložitého spojenca.

Churchill Beneša rešpektoval a chcel a robil, čo mohol, aby Československo zostalo demokratické. Považoval to za možné, zatiaľ čo ďalej na východ to nevidel príliš realisticky. Benešovi odporučil vzdať sa Podkarpatskej Rusi výmenou za obnovu Československa v predvojnových hraniciach okrem tohto územia.

Tvrdo pracoval na tom, aby Američania naďalej podporovali Československo. Vieme, že dostalo ponuku zapojiť sa do Marshallovho plánu, ale muselo ju odmietnuť. Bol zronený tým, čo sa stalo v roku 1948, čiže prevzatím moci komunistami a pravdepodobne zavraždením Jana Masaryka.

Myslím si, že pre svoju úzku spoluprácu s exilovou vládou a pre obrovský rešpekt k Čechom a Slovákom, ktorí bojovali nielen v kráľovskom letectve, ale aj pri Tobruku v severnej Afrike či pri vylodení v Normandii, bol zronený, že nemohol zachrániť Československo pred prevzatím moci komunistami. Tak ako Beneš, aj on však bol strategický realista. V tom čase však nebol pri moci a Británia nemala nástroje, ako tomu predísť. Jeho vzťah k exilovej vláde bol jeden z najúctivejších spomedzi mnohých exilových vlád v Británii počas druhej svetovej vojny.

Kedy ste vy osobne prvýkrát počuli o Churchillovi a ako sa vyvíjal váš vzťah k nemu?

Žijem v grófstve Kent a moja rodina tam vždy žila veľmi blízko Churchillovho domova, panstva Chartwell. Čo si spomínam, pre ľudí, ktorí k nám chodili na návštevu, jedným z bodov programu bol výlet na toto miesto. Chartwell som navštívil veľakrát a prvýkrát určite už ako veľmi malý chlapec, ale presný dátum si nepamätám. Lásku k histórii mi vštepil starý otec a v knižnici mám mnoho jeho kníh o Churchillovi vrátane osemzväzkovej biografie, ktorú som od neho dostal.

Keď som sa o Churchillovi dozvedal viac, mám pocit, že mu lepšie rozumiem, napríklad jeho pôsobeniu vo vláde. Samozrejme, najprv som vedel o jeho úlohe počas vojny.

Až neskôr, keď som vo vládnych štruktúrach sám pôsobil, som ocenil, akým bol efektívnym ministrom. Zvláštnosťou je, že jednou z mála ministerských funkcií, ktorú nikdy nezastával, bol minister zahraničných vecí. Som si však istý, že by bol v tejto role veľmi efektívny.

K ministerstvu zahraničných vecí mal však blízko, a keď nebol vo vláde, boli to práve ľudia z tohto ministerstva, ktorí s ním súhlasili v otázke nebezpečenstva vzostupu Hitlera. Poskytovali mu kľúčové informácie.

Každá generácia sa o Churchillovi naučí niečo nové. Neviem, koľko kníh sa už o ňom napísalo, ale budú to stovky.

Každá sa snaží nájsť nový uhol pohľadu – Churchill a India, Churchill a ruská revolúcia, otázky, či bol dobrý chlapík, alebo zloduch, či bol rasista, alebo je skutočne hrdinom. Radi hovoríme o tom, prečo hrdinovia minulosti už dnes nie sú hrdinami.

Nedávno som však natrafil na výrok jedného z jeho životopiscov Andrewa Robertsa, ktorý povedal: „Nech už existujú akékoľvek pokusy ukázať Churchilla ako človeka s chybami, a bol to človek, ktorý sa v živote veľakrát mýlil, v rokoch 1939 a 1940 mal pravdu v tej najdôležitejšej veci – nesmieme sa vzdať nacistickej diktatúre, nech už to s nami vyzerá akokoľvek bledo. Budeme bojovať osamote a budem bojovať hoci aj úplne sám, ak sa ku mne nikto nepridá.“ Tento kľúčový moment v jeho živote ho umiestňuje do panteónu velikánov svetových dejín.

Tomáš Mrva, Historická revue
Redakcia, Externý prispievateľ

zdroj:
https://historickarevue.sme.sk/c/23417950/churchill-pochopil-ze-agresorov-ustupky-nezastavia.html

Foto: Sir Winston Churchil
autor: Yousuf Karsh – Flickr, Voľné dielo 
zdroj: https://commons.wikimedia.org/