Dilino môže byť láskavé oslovenie, obdĺžnik zas kocka

Na vine nie je dieťa, ale jazyk. Rómčina mnohé výrazy nepozná.

„Keď sa opýtam ženy, koľko má rokov, odpovie: Mange hin štyridsaťdeväť berš. A pritom sa dá pekne povedať: Mange hin sarandatheeňa berš,” uvádza lektor rómčiny ROMAN EŠTOČÁK príklad, ako sa rómske výrazy zo slovnej zásoby pomaly vytrácajú.

Čiastočne za to môže i dlho chýbajúci systematický rozvoj rómčiny na Slovensku. Napriek prísľubom spred 15 rokov, že sa bude tento jazyk štandardne vyučovať i na školách, je táto prax stále skôr výnimkou.

Roman Eštočák učí rómčinu prevažne tie skupiny ľudí, ktoré s rómskou komunitou prichádzajú do kontaktu a hľadajú pomôcku, ktorá im v praxi pomôže. Okrem jazyka preto študentom približuje aj rozličné vzorce správania, kultúrne rozdiely a špecifiká, s ktorými sa môžu v teréne stretnúť.

„Problémom sú tvary. V rómčine sa aj kosoštvorec či štvorec povie kocka, nemáme na to také špeciálne výrazy. Dieťa aj na obdĺžnik či štvorec povie, že je to kocka, a psychológ musí vedieť, že to nie je preto, lebo nevidí odlišnosť. Len nepozná výrazy na pomenovanie.”

V rozhovore vysvetľuje i to, prečo nadávky v rómčine nie sú takým problémom, prečo si dievča môže myslieť, že jej chlapec vyznáva lásku, keď vraví, že chce mlieko, a ako málo stačí na to, aby sa z nalievania vína stala krádež.

V rozhovore sa dočítate:
Ako sa vysporiadal s jazykovými rozdielmi v detstve,
ako prišlo k rozlíšeniu slov Róm a Cigán a prečo by slovo Róm nemali Rómovia odmietať,
akým témam sa venuje na svojich hodinách a čo zvykne jeho študentov prekvapiť,
či vedia Rómovia dobre po rómsky a vďaka čomu sa na Slovensku tento jazyk zachoval,
prečo rómčina ochudobnieva,
aké sú rozdiely medzi slovenčinou a rómčinou a čo od Rómov prebrali,
ako si Rómovia prejavujú úctu a prečo je dôležité dodržiavať prídychové hlásky,
ktoré skupiny obyvateľstva majú záujem o učenie sa rómčiny a aké sú možnosti vzdelávania sa v tomto jazyku na našom území.
​Rómčina je pre vás materinským jazykom, ovládali ste ju skôr ako slovenčinu. V jednom z rozhovorov ste spomínali, že ste sa v škôlke stretli s problémom jazykovej bariéry, keď ste nerozumeli po slovensky a vyučujúce - Nerómky - zas nevedeli po rómsky. Ako ste ako dieťa na túto situáciu reflektovali?

Je pravda, že keď som nastúpil do materskej školy, slovenský jazyk som neovládal a moje sesternice, ktoré slovensky vedeli, mi museli prekladať. To bol, dá sa povedať, môj prvý kontakt s nerómskym prostredím. Teda nie že by som sa dovtedy v nerómskom prostredí nepohyboval, no u nás doma sa hovorilo po rómsky, teda s týmto jazykom som vyrastal a iný som nepoznal.

No dieťa je ako špongia, takže som čerpal veľmi rýchlo a jazyk som sa hneď učil. Na rozdiel od iných detí som mal to šťastie, že sme nevyrastali v klasickej rómskej osade alebo v prostredí, ktoré je izolované. Žili sme v Prešove. No aj napriek tomu tam kontakt so slovenčinou nebol. Moja výhoda bola v tom, že keď sme sa presťahovali na Sídlisko III a začal som mať aj kamarátov Nerómov, slovenčina už šla ako nič.

Myslím si, že tým, čím som si ja prechádzal, si v súčasnosti prechádzajú najmä deti, ktoré odídu do Anglicka a veľmi rýchlo sa učia tamojšiemu jazyku. Horšie sú na tom deti, ktoré žijú v generačnej chudobe a tých podnetov nie je veľmi veľa. U mňa boli podnety z externého prostredia.

Chodievali ste do škôlky a školy ešte za socializmu. Ako vtedy režim riešil jazykové rozdiely medzi Rómami a Nerómami?

Ak sa prehupneme do bývalého režimu, akékoľvek kultúrne prejavy, čo sa týka Rómov, boli zakázané. Neboli podporované festivaly, rómsky jazyk a podobne. Bolo to takzvané riešenie cigánskej otázky, ako Rómov integrovať do spoločnosti. Rómske osady sa rušili a stavali sa nové lokality, obydlia, kde by sa mohli integrovať. Boli tam rôzne snahy.

Ale čo sa týka kultúry a jazyka, 40 rokov sme nemali podporu. Dokonca Rómovia, ktorí boli, povedal by som, na lepšej úrovni alebo integrovaní, pokladali rómsky jazyk za jazyk chudobných alebo niečo, čo je nižšie. Z toho pramení aj komplex menejcennosti. Keď povieme, že som Róm, mnoho Rómov povie: nie, ja som Cigán. Akoby ani nepoznali pôvod a symboliku slova Róm, lebo to je rómsky názov, ako sa my Rómovia medzi sebou nazývame. Pochádza to teda z našej slovnej zásoby.

Odkiaľ vzniklo toto rozlíšenie medzi slovami Róm a Cigán?

Bohužiaľ, so slovom Cigán sme sa stretávali najčastejšie v pejoratívnom význame. Preto prišla rómska inteligencia s tým, že by bolo dobré zaužívať pojem, ktorý by označoval Rómov nie v pejoratívnom význame.

Kedy prišla táto zmena?

Bolo to v roku 1971 v Anglicku, kde rómska inteligencia z 15 alebo 16 krajín prevažne z Európy začala tvoriť niečo, čo je pre nás Rómov spoločné. Bol to prvý celosvetový rómsky kongres a boli tam aj zástupcovia zo Slovenska. Tam si Rómovia prvý raz zvolili hymnu, vlajku a napríklad z gramatiky odňali ypsilon.

Vtedy to boli prvé snahy rómskej inteligencie v Európe dať rómskemu jazyku nejakú štruktúru, gramatiku. Až neskôr s tým prišla pani Milena Hübschmanová, jazykovedkyňa, ktorá postavila základy rómskeho jazyka a gramatiku a vytvorila štruktúru, ktorú sa dnes učíme. A paradoxne, nebola to Rómka. No prišla k Rómom, žila s nimi a zaujímala sa o ich jazyk. Ale to bolo až neskôr, najprv boli tie snahy rómskej inteligencie.

Spomínali ste, že na kongrese boli zástupcovia Rómov z rôznych krajín sveta. Je rómčina v zahraničí iná ako tá slovenská?

Koľko dialektov nájdete na lokálnych úrovniach, či na našom území na Slovensku alebo v rámci celosvetového rozmeru, toľko dialektov nájdete v rómčine. Niektoré sú dosť odlišné, ale archaický základ, tie korene, tam sú.

Samozrejme, sú tam niektoré prevzaté slová z krajiny, v ktorej žijú. Napríklad je slovíčko te irinel, čo znamená písať, a prevzaté slovíčko je te pisinel, ktoré sa v rómskom jazyku udomácnilo.

A keď to majú podobne aj iné krajiny, človek musí poznať slovnú zásobu alebo sa dovtípiť. Ale dá sa povedať, že nie je problém s komunikáciou. Keď som hovoril s Rómami zo Španielska alebo som čítal texty po rómsky, malo to nádych španielčiny, aj v tom, ako bola písaná, ale rozumel som jej.

Čiže vedeli by sme si to predstaviť na príklade slovenčiny a iných slovanských jazykov, ktoré sú síce rozdielne, ale vieme si vzájomne porozumieť?

Áno.

Čo vás viedlo k rozhodnutiu urobiť si štátnicu z rómčiny a pustiť sa do vzdelávania majority?

Jedno obdobie som spolupracoval s Vladom Rafaelom z neziskovej organizácie Eduroma. Vtedy som mu navrhol, že by bolo dobré, keby sme spustili iniciatívu kurzu rómskeho jazyka pre ľudí, ktorí pracujú s rómskou komunitou alebo s deťmi. Vtedy sa to vďaka organizácii začalo a rozbehlo. Neskôr som to začal robiť po svojej linke.

Rómčina má síce svoju kodifikovanú verziu, ale ako ste spomínali, na Slovensku sa hovorí viacerými dialektmi. Tie sú v komunitách neraz používané častejšie ako spisovná verzia jazyka. Čo konkrétne teda zahŕňa vaše vyučovanie? Budú vaši študenti vedieť rozumieť aj dialektom?

Vždy sa pozerám na cieľovú skupinu, či sú to učitelia, právnici, psychológovia a tak ďalej, a podľa toho štruktúrujem i výučbu. Samozrejme, základy o rómskom jazyku dostanú všetci, ale potom sa snažím preberať konkrétne veci, s ktorými sa môžu v teréne stretnúť, či už je to konverzácia alebo ako môže dieťa odpovedať pri diagnostike, ako niečo môže vnímať a podobne.

Nie je to teda len o rómskom jazyku ako takom, ale zhovárame sa aj o vzorcoch správania, o kultúre, tradíciách, pohreboch a rôznych iných veciach. Teda o takom nazeraní na kultúru z toho nášho rómskeho videnia.

Uvediete aj nejaký príklad?

Mnohokrát, keď Rómovia používajú vulgárne výrazy alebo nadávky, tak tomu nedávajú význam nadávky v pravom zmysle slova. Keď chcete niekomu nadávať, vtedy tam ide prípadná mimika tváre, krik. To už viete, že nadáva. Ale pokiaľ niekto zanadáva, pospevuje si, tancuje, ide o bežný prejav, ktorý my Rómovia máme.

Zvyknú sa vaši študenti pri vysvetľovaní kultúry dozvedieť aj niečo, čo ich prekvapí? Alebo pri čom majú takzvaný aha moment?

Napríklad pri tých nadávkach, ale poviem ešte iný príklad. Rómovia majú prezývky. Moji rodičia sa nikdy neoslovovali menom. Mama oslovovala otca dilino, čo je hlupák, a otec mamu dilini. Ale to bola normálna konverzácia, my sme sa nad tým vôbec nepozastavovali. Oni si ani inak nevedeli povedať, mali to tak zaužívané. Mama otcovi nepovedala Miťo ani otec mame Diďa.

Ale ani tieto mená neboli ich pravé, lebo my Rómovia máme svoje prezývky, pod ktorými sa poznáme. Preto sa stáva, že keď niekto niekoho hľadá v rómskej osade a povie, že hľadá Tomáša Červeňáka, tak povedia, že takého nemajú. Ale keď povedia, že hľadajú Thula, tak už viacerí budú vedieť, o koho ide. Naše mená používame vo formálnom svete a prezývkami, ktoré máme medzi sebou, sa oslovujeme, sú také familiárnejšie.

Rómovia sa svoj jazyk naučia ovládať primárne doma, ale keďže sa v škole nevyučuje, nemajú veľa možností ho ďalej rozvíjať. Sú i napriek tomu v ňom dostatočne obratní?

Vždy to závisí od toho, do akej miery komunita rómčinu ovláda a do akej miery ju prepája so slovenčinou. Mnoho pôvodných rómskych slov sa vytráca. Napríklad pri počtoch. My vieme rátať po rómsky tak ako v slovenčine, ale, bohužiaľ, mnohí Rómovia už vo svojom jazyku rátať nevedia. Oni povedia jekh, duj, trin, štar, pandž, šov, sedem, osem, deväť, desať. Alebo keď sa opýtam ženy, koľko má rokov, odpovie: Mange hin štyridsaťdeväť berš. A pritom sa dá pekne povedať Mange hin sarandatheeňa berš.

V tomto je vidieť najmarkantnejšiu stratu slovíčok. Ale deje sa to aj s inými slovami v rómčine, ktoré sa postupne vytrácajú tým, že sa jazyk neučí a nerozvíja. Až teraz vďaka Štátnemu pedagogickému ústavu a ľuďom, ktorí sa snažia podporovať rómsky jazyk, sa dávajú dokopy ľudia, ktorí jej chcú vracať šat a dostať rómčinu do jej pôvodnej krásy.

V minulosti som sa zhovárala s Janette Motlovou, ktorá taktiež hovorila o chudobnejšej slovnej zásobe jazyka. Ako príklad tiež spomínala, že pôvodná rómčina nepoznala farby, len bielu, čiernu a červenú, nemala pomenovania pre kalendárne mesiace ani slová ako jar a jeseň, poznala len leto a zimu. Čím to je?

V rómskom jazyku nájdete, dá sa povedať, jazyky všetkých krajín. Súvisí to s tým, odkiaľ Rómovia v minulosti migrovali. Málokto vie, že v rómskom jazyku máme číslice ako tranda, saranda, efta, ochto (30, 40, 7, 8, pozn. red.) z gréčtiny. Máme koncovky -is, -as, -es, -os, ktorými porómšťujeme slovenské výrazy - bicigľos, televizoris. To sú pôvodom grécke koncovky. Čo sa týka pomenovaní farieb, máme tam nejaké základné - loľi (červená), kali (čierna), párno (biela), šargo (žltá). Belavo (modrá) je už asi prevzatá zo šarištiny. Pri kalendárnych mesiacoch sú jednoznačne používanie grécke koncovky, je to januaris, februaris, marcos, aprilis a tak ďalej.

Keď sa pozriete na skladbu rómčiny, má pôvodné aj prevzaté slová. Pôvodom je z Indie a tým, ako Rómovia po stáročia migrovali do Európy, sú tam markantné vonkajšie vplyvy.

Čiže nejde o to, že by rómčina dané výrazy nemala, len sú to slová prevzaté, nie pôvodne rómske.

Áno. Keď pôjdete do Rumunska, do Británie, tam už hovoria menej po rómsky, alebo vôbec. Závisí to aj od politík, ktoré sa robili v daných krajinách. Keď idete smerom na Maďarsko, reč tých Rómov je maďarčina s nejakými slovami z rómčiny. Je to z toho dôvodu, že za čias Márie Terézie bola v Uhorsku násilná asimilácia, keď z Rómov mali vytvoriť novousadlíkov. To znamená, že rómske deti odňali z rodín, dávali ich do výchovy sedliakom a bolo zakázané rozprávať po rómsky.

My na území Slovenska sme mali to šťastie - ja sa na to pozerám z kulturologického a jazykovedného hľadiska - že Rómovia boli izolovaní, takže sa jazyk zachoval. Aj keď bola snaha v období komunizmu potierať rómsku kultúru. Bolo to paradoxné - na jednej strane to zakážu, na druhej strane ich izolujú a oni sú nútení sa zdržiavať a rozprávať sa v rómskom jazyku, vytvárať kultúru a podobne.

Hovorili sme o tom, že rómčina je na slovnú zásobu chudobnejšia ako, povedzme, slovenčina. Ako to vyzerá v komunikačnej praxi? Ako Rómovia kompenzujú menší počet výrazov?

Pomáhajú si slovenskými výrazmi alebo výrazmi krajiny, kde žijú. Do jazyka sa tak potom dostávajú dané vplyvy. Horšie je to, že keď zmeníte prostredie, mladšie generácie už po rómsky nerozprávajú.

Ale budem aj na seba kritický, lebo ani môj syn už nevie po rómsky, čo ľutujem, že som ho nenaučil. A jeho otec pritom učí rómsky jazyk. A teraz sa ma pýta, prečo som to neurobil.

Slovenčina a rómčina sa v niektorých bodoch výrazne odlišujú. Rómčina na rozdiel od slovenčiny nemá stredný rod. Aké ďalšie jazykové javy môžeme v jednom jazyku nájsť a v druhom nie?

Napríklad členy "e" a "o", ktoré v rómčine poukazujú na rod, "o" je mužský, "e" je ženský. "O" sa používa aj pri slovách množného čísla. Alebo v rómčine sa dosť často skracujú slová. Napríklad miesto miro poharis, čo znamená môj pohár, poviem ro poharis.

Ale ani rómska abeceda nie je rovnaká ako slovenská.

Nenájdete tam w, y ani q. A sú tam takzvané prídychové th, ph, kh, čh, tieto spoluhlásky sú v podstate z Indie. Je veľmi dôležité používať tieto prídychové hlásky, lebo menia význam slova. Keď poviem me čhorav mol, znamená to ja nalievam víno. Ale keď poviem me čorav mol, znamená to ja kradnem víno. Alebo keď chlapec povie dievčaťu kamav tut, hovorí ľúbim ťa. Ale keď povie kamav thut, hovorí, že chce mlieko. Väčšinou si mladí ľudia robia na internete posmešky a vravia si, prečo všetkým rozprávaš, že som ti povedal, že ťa ľúbim. Ja som ti povedal, že chcem mlieko (úsmev).

V rómčine taktiež nenájdete dvojhlásky ani zmäkčovanie de-, te-, ne-, le-. Keď sa vyslovuje niečo mäkko, dávate na n alebo na l mäkčeň. Sporadicky sa tam objavujú dĺžne, alebo skoro vôbec. Súvisí to s tým, že za základ kodifikovaného rómskeho jazyka na Slovensku sa prijal šarišský dialekt a ten je ako taký krátky. Preto tam dĺžne nie sú.

Prečo práve šariština?

Je to preto, lebo šarišským dialektom hovorí na Slovensku a v Česku najviac Rómov.

Jazyk býva často spätý s kultúrou. Z nej potom vyplývajú aj určité spoločenské pravidlá, čo sa patrí povedať a čo je zas tabu alebo faux pas. Sú aj v tomto smere medzi rómčinou a slovenčinou rozdiely?

Napríklad je rozdiel v tom, ako si Rómovia vzdávajú úctu. Keď idete po ulici a niekoho stretnete, my Rómovia sa nezvykneme zdraviť, ale miesto toho sa jeden pri druhom pristavíme a spýtame sa, ako sa máš, ako žiješ, čo si varil a tak ďalej. Jednoducho musíte sa pristaviť. Ak sa nepristavíte, berie sa to za prejav neúcty, teda že nie ste slušní, lebo ste ho obišli. A hneď to preberá celá rodina alebo vaše príbuzenské okolie.

Keď sa stretli ženy, väčšinou sa pýtali tej druhej, čo varila. Pričom to nie je zvedavosť o to, čo ste varili, ale skôr otázka na to, či nemáte ťažkú dobu, či nehladujete, či netreba pomôcť. Tam adresujú svoje otázky.

A druhá žena odpovie napríklad „Všetko máme, ďakujem za opýtanie.” Toto je také špecifikum v komunikácii v rómčine.

Spomínali ste tu už slovo čorav, teda kradnúť. Aj Slováci niekedy hovoria čórovať miesto kradnúť. Taktiež viem, že slovo čaja, čajočka tiež pochádza z rómskeho čhaje, čo znamená dievča. To sú celkom známe príklady na pôvodne rómske výrazy. Máme ich v jazyku viac?

Napríklad kerka. Po rómsky te kerel znamená robiť niečo, čiže kerka ako niečo urobené.

Ako vidia rómčinu vaši žiaci? Považujú ju za náročný jazyk?

Hneď na začiatku sa im zdá, že sa to nenaučia, že je to ťažký jazyk. Ale postupne po takej tretej - štvrtej lekcii sa do toho dostávajú, začínajú jazyk vnímať, rozumieť štruktúre a podobne.

Ale pre mňa sú dôležité spätné väzby, ktoré dajú učitelia alebo psychológovia, ktorí diagnostikujú deti. Lebo je dôležité povedať, že dieťa, ktoré prichádza z rómskeho prostredia, je podľa mňa dvakrát nemilo prekvapené, že na jednej strane je v cudzom prostredí a na druhej strane úplne nerozumie, čo sa ho pýtajú.

Lebo keď prídete do cudzieho prostredia, máte obavu rozprávať a nemusí to byť len preto, že nerozumiete, čo sa vás pýtajú. Stačí, že ste nesmelí rozprávať pred cudzím človekom. Hneď ako sa tam objaví niekto, kto ovláda po rómsky, dieťa akoby dostalo signál, že je tu v bezpečí a začne rozprávať.

Spomínali ste učiteľov i psychológov. Ktoré skupiny okrem nich majú záujem o učenie sa rómčiny?

Sú to ľudia, ktorí prichádzajú do styku s rómskou komunitou alebo s rómskym jazykom. Oni sami vyhľadávajú pomôcku, ktorá im v praxi pomôže. Ja ich vidím ako zanietencov, ktorí chcú spoznať určité spektrum odlišností, s ktorými sa pri práci stretávajú, a chcú tomu lepšie porozumieť.

Mám veľmi dobrú skúsenosť s psychológmi, pri ktorých sa najviac odzrkadľovalo to, s čím sa stretávali. Napríklad sú problémom tvary. V rómčine sa aj kosoštvorec či štvorec povie kocka. Nemáme na to také špeciálne výrazy. Dieťa preto aj na obdĺžnik či štvorec povie, že je to kocka a psychológ musí vedieť, že to nie je preto, lebo dieťa nevidí odlišnosť, len nepozná výrazy na pomenovanie.

Musíte rozmýšľať, s čím komunita prichádza do styku v reálnom živote. Na to tie výrazy má. Keď idete do abstraktného sveta, do matematiky a podobne, tam sa už strácate, tam už slovná zásoba nie je. My rómčinári sa síce stretneme aj s takými pomenovaniami, ale v bežnej komunikácii sa s nimi nestretnete. Napríklad ikra, zošit, sa už málo používa, skôr povedia zošitos.

Na Prešovskej univerzite sa v roku 2019 otvorila možnosť študovať rómsky jazyk. Na Univerzite Konštantína Filozofa v Nitre je síce katedra, ktorá sa zaoberá rómskou kultúrou, nedá sa tam však študovať jazyk. Existuje okrem tohto u nás nejaká inštitúcia, ktorá sa venuje rómčine a jej zveľaďovaniu po odbornej stránke?

Na Slovensku nie, jedine v Prahe. Na Slovensku ani nezískate štátnicu z úrovne C1, len v Prahe.

Je na Slovensku snaha rozširovať a zveľaďovať poznatky o rómčine?

Snaha aj záujem by možno aj bol, skôr je slabo propagované, že sa to dá. A po druhé, lektorov rómskeho jazyka nie je veľa a z tých, ktorí učia, nie všetci vedia učiť, lebo učiť rómčinu nie je jednoduché. Aj na základe mojich začiatkov to bolo dosť ťažké, kým som si našiel vyjadrovacie prostriedky, ako rómsky jazyk podať zrozumiteľne.

Ale keď je dopyt, je aj ponuka. Musíme nájsť nové generácie nadšencov, ktorí sa rómčinou budú systematicky zapodievať, budú ju propagovať a začnú ju posúvať niekde inde.

Daniela Marcinová
redaktorka, webeditorka

zdroj:
https://presov.korzar.sme.sk/c/23210272/dilino-moze-byt-laskave-oslovenie-obdlznik-zas-kocka-na-vine-nie-je-dieta-ale-jazyk.html

foto:
Roman Eštočák. (zdroj: Korzár/Daniela Marcinová)