Rozhovor. Slovenský venkov nikdy sounáležitost s Čechy necítil

Společný národ byla idea elit, říká historik Jan Rychlík

S profesorem Janem Rychlíkem, který právě teď o dějinách Slovenska vydává knihu, o českých četnících na Muráni, o Svaté říši římské, o Masarykově konceptu čechoslovakismu, trochu i o kolonizaci a nakonec také o rusofobii.

Je přerušení společných zasedání vlád znakem rozumu, nebo zbytečného trucu? O čem vypráví občasná slovenská příchylnost k silným národoveckým vůdcům jako Vladimír Mečiar či Robert Fico? Projevovalo se Česko vůči Slovensku někdy jako koloniální mocnost? A proč mají Slováci úplně jiné vzpomínky na normalizaci?

Lidovky.cz: Naše poměrně konzervativní vláda, která vždycky říká „jednat, jednat, jednat“, teď zrušila společná zasedání české a slovenské vlády. Co to s vámi dělá?
Samozřejmě nic, dalo se to čekat. Můžeme spolupracovat, dokonce jistě budeme nadále spolupracovat, ale když je v takové zásadní otázce naprostá rozběžnost názorů, je nutné reagovat.

Představte si, že by od českých ministrů zazněly nějaké citlivé informace. Jaká je pak záruka, že se nedostanou do rukou Rusům? Takže já takové rozhodnutí určitě nekritizuji.

Lidovky.cz: A ta vyostřená debata plná emocí...
Já jsem slovenský občan, ale pochopitelně jsem nevolil ani pana Fica, ani jeho partaj. Jediné, co mi trochu vadí, je to, že se v médiích používá formulace „Slováci tohle, Slováci tamto“. Ale slovenská společnost je rozdělená! Fico nepředstavuje ani polovinu elektorátu.

Lidovky.cz: V časech nazývaných „Fico I“ a „Fico II“, tedy za jeho předchozích vlád, byl Robert Fico poměrně prozápadní a takzvaně plul v hlavním evropském proudu. Dokonce za jeho druhé vlády Slovensko jako jediná země V4 přijala euro.
Ano, ale tehdy Rusko ještě neválčilo s Ukrajinou. Fico je v tomhle nekritickém rusofilství velmi konzistentní. Podle mého názoru tím, že poslal svého ministra zahraničí, aby jednal s Lavrovem, zašel příliš daleko, protože se vylamuje z jednotné evropské fronty.

Nevím, co si od toho slibuje. Prý chce mír. Mír. To je ale přece ukázková demagogie, mír chce každý člověk, žádný normální člověk nechce válku, to by byl sociopat. Ale to, co on navrhuje, to není mír, to je kapitulace Ukrajiny.

Lidovky.cz: Až tak tvrdě?

Dnes už přece víme, co by byl mír podle Ruska. Víme, jak vypadal návrh dohody z dubna 2022, kterou Rusko chtělo Ukrajině vnutit. Znamenalo by to, že Ukrajina ztratí pětinu území, nebude moci mít armádu, která by byla skutečnou armádou (85 tisíc mužů je na tak velký stát strašně málo – zhruba tolik mělo Česko před zrušením všeobecné branné povinnosti).

A zejména by to znamenalo, že Rusko by bylo jedním z garantů takzvané neutrality, což znamená, že by mělo právo veta na jakékoli mezinárodní smlouvy, které ukrajinská vláda v budoucnosti uzavře. Ukrajina by nejen ztratila část svého území, ale byla by i zbavena možnosti se efektivně bránit, pokud by na ni Rusko znovu zaútočilo.

Tohle žádný suverénní stát nemůže akceptovat. Takové jednání, to by bylo něco na úrovni moskevského protokolu 26. srpna 1968, který vnutil Brežněv československým představitelům. Což také byl diktát a žádná dohoda.

Lidovky.cz: Slovensko-české vztahy sledujete detailně od chvíle, kdy se federace rozdělila. Napadá vás nějaká paralela na takto napjatou situaci?
Obdobná situace byla za poslední vlády Vladimíra Mečiara, shodou okolností také jeho třetí (a mnozí považují Ficův Smer v mnohém za pokračovatele HZDS – pozn. red). Ovšem Václav Klaus k Mečiarovi měl a možná stále má velice dobrý osobní vztah, takže se snažil tu situaci nehrotit.

Lidovky.cz: Začínáme čtvrtou dekádu mimořádně dobrých vztahů. Ať už vyhraje levá, či pravá, aktivistická, či konzervativní, proamerická, či proruská vláda, stejně je první zahraniční cesta z Bratislavy do Prahy a z Prahy do Bratislavy. Přitom většinou to bývá tak, že když si jsou nějaké národy takto blízko, mají spolu i třenice – o území, o práva menšin, historické křivdy…
A to mezi Českem a Slovenskem není, že. Ta hranice je velice stará, vlastně už od středověku. A národnostní menšiny tady taky žádné nejsou, alespoň ne ve smyslu území s nějakou silnou menšinou. V Česku je velká slovenská diaspora a na Slovensku menší česká diaspora, takže se fakticky není o co přít.

Lidovky.cz: Jasně, ale ta blízkost je unikátní. Zároveň myslím, že zrovna dnes jsme v situaci, kdy máme – a vychází to z průzkumů, nejen z toho, kdo zrovna vládne, ale obecně – jiný pohled na Ukrajinu, jiný pohled na Rusko, jiný pohled na Spojené státy. Kde se bere takto odlišné vnímání?
Na Slovensku byly rusofilské nálady vždycky silnější, už od devatenáctého století. Ale vlastně se nedá přesně říct proč. Myslím si, že je to proto, že slovenské elity byly slabé, tak se poohlížely pod někom, kdo by je zaštítil.

Ale také to neplatilo všeobecně. Třeba básník Svetozár Hurban-Vajanský byl velký a nekritický rusofil. A taky to pěkně schytával. Kritizoval ho dokonce i Milan Hodža (slovenský politik, poslanec uherského sněmu, v Československu poslanec za agrární stranu, mnohonásobný ministr a posléze i předseda československé vlády – pozn. red.). Ale rozhodně to nekritické slavjanofilství bylo na Slovensku vždycky silnější.

Lidovky.cz: A ten argument, že se Slovák po celé dějiny potýkal se silnějším Maďarem, a proto některé proudy Rusa vnímají jako ochranu před Maďarem?
Potýkal, potýkal… Slovensko-maďarský antagonismus pochází až z 19. století, předtím nic takového nebylo. Ale jistě, za pohledem části společnosti do Ruska je snaha podívat se po někom silnějším, kdo by nás mohl ochránit.

Neuvědomovali si totiž, byť na to poukazovali právě liberálové už v 19. století, že v Rusku není svoboda ani pro Rusy. A takový stát nemůže přinést svobodu nikomu. To je známé. Koneckonců i v Čechách bylo dost různých slavjanofilů a rusofilů jako v mnoha jiných slovanských národech.

Lidovky.cz: Všude?
Nejméně jich bylo v Polsku, tam prakticky neexistovali. Když byl slovanský sjezd v Praze, Poláci rezolutně řekli: „Nějaká slovanská jednota? S tím na nás vůbec nechoďte! My o tom víme své.“

Ale zase, já bych to nepřeceňoval. V intelektuálních kruzích, pokud se samozřejmě nebavíme o lidech, jako je Štefan Harabin nebo o Slovenské národní straně, se pohled na současné Rusko nijak zásadně neliší od pohledu českých lidí.

Lidovky.cz: Podle loňského průzkumu Globsecu si 71 % Čechů myslí, že válku na Ukrajině zavinilo Rusko, ale na Slovensku tento postoj sdílí pouhých 40 %. To je skutečně významný rozdíl.
Neznám tuto statistiku, nemohu ji korektně komentovat. Samozřejmě jsou na Slovensku politici právě jako Štefan Harabin a částečně i Fico, kteří šíří ruskou propagandu.

Lidovky.cz: Taky jsem spekuloval o tom, že české země zažily osvobození jak sovětskou, tak americkou armádou, zatímco slovenské kraje nemají s Američany žádnou přímou zkušenost.
Zajímavý pohled, ale ten rozdíl lze vidět i úplně opačně: za války na Slovensku fronta stála poměrně dlouho, hlavně na jaře 1945. A vojáci Rudé armády se často dopouštěli násilí na civilním obyvatelstvu.

Což v Česku tolik nebylo – jednak sem přišly disciplinované pluky, jednak k tomu došlo mnohem později. Na Slovensku byli Sověti dlouho a kontakt s domácím obyvatelstvem byl mnohem bezprostřednější.

Nebožtík Lubomír Lipták, historik, který po válce studoval v Praze, vždycky vyprávěl: „My jsme říkali ,pred frontom’ a ,po frontě’, kdežto Češi říkali ,před osvobozením’ a ,po osvobození’.“ To je velice charakteristické.

Násilí na civilním obyvatelstvu bylo způsobeno jednak tím, že v Rudé armádě byly v přední linii často kriminální živly, a jednak tím, že i když Slovensko bylo chudé, oproti ruským stepím bylo civilizačně úplně jinde.

Lidovky.cz: A ten „industriální“ argument? České země zažily rozkvět za první republiky, ale po roce 1948 už to takový rokenrol nebyl. Zato Slovensko zažilo mohutný průmyslový rozvoj během „sovětského míru“, protože Rus chtěl železo, ocel, hliník; navíc držel Maďara při zemi. Takže „vzpomínky na komunismus“ nejsou tak palčivé…
Největší rozdíl ve vnímání společné historie je období normalizace, tedy po srpnu 1968 až do listopadu 1989. Tohle období na Slovensku není tak jednoznačně negativní jako v Česku. Nicméně si nemyslím, že to má jakoukoli přímou vazbu na Sovětský svaz.

Ale pochopitelně, na Slovensku byly posrpnové čistky mnohem mírnější. Ekonomický vzestup byl samozřejmě patrnější, protože vycházel z nižší základny, startovní čára byla mnohem níž. Což je ostatně i důvod, proč je třeba Gustáv Husák na Slovensku dnes vnímán sice rozporuplně, ale rozhodně ne jenom negativně.

Lidovky.cz: Relativně je známo, že normalizace na Slovensku byla méně hrubá a brutální. Ale proč? A proč je „prezident zapomnění“ Gustáv Husák pro mnohé pozitivní figurou, takže Ficovi stojí za to mu přijít položit květiny na hrob?
Jedním z programů roku 1968 byla federalizace státu, což byla pro Slováky jednoznačná priorita, naopak pro Čechy federace neměla žádný význam.

Proto je Husák uznáván jako otec federace, byť nesplnila očekávání, které do ní Slováci vkládali. I tak je ale vnímána jako určitý krok správným směrem. A proto není období po roce 1968 vnímáno jednoznačně negativně – na rozdíl od Česka.

Lidovky.cz: A proč měly čistky nižší intenzitu?
Ze stejného důvodu. Husák nemohl provádět čistky proti těm, kdo prosazovali federaci, to by si podřízl větev, na které seděl. Byla by otázka času, kdy by někdo ukázal prstem i na něj.

Což mimochodem v českém prostředí zkoušela tzv. levá fronta, třeba Soňa Pennigerová. Vždycky se chodili vyplakat na sovětské velvyslanectví a říkali: „My jsme ti praví marxisté-leninisté, ne oportunisté jako Husák a Biľak!“

Jenže nepochopili, že Sověti nepotřebovali marxisty-leninisty, ale někoho, kdo zabezpečí klid a pořádek. A na to se tihle fanatici nehodili, protože by jen vyvolali chaos.

Lidovky.cz: Jako za protektorátu…
Ano, to byla stejná situace jako za války třeba s Vlajkou a Háchou. Němci neměli zájem o české nacisty, to byl lumpenproletariát a fanatici. Ti by akorát mohli vyvolat nějaké nepokoje, tedy pravý opak toho, co führer potřeboval.

Lidovky.cz: Přemýšlím ještě o samotném čechoslovakismu, tedy konceptu „národa československého“, kterým Masaryk v roce 1918 ospravedlnil vznik Československa v tehdejších hranicích. Jak se vzájemně vnímaly české a slovenské elity před rokem 1918? Když to řeknu úplně jednoduše, cítila slovenská vesnice nějakou spřízněnost s tou českou?
Vůbec žádnou. To byla výhradní záležitost elit, dokonce bych řekl, že jen některých elit, především evangelíků. Neplatí to stoprocentně, třeba Vavro Šrobár (první „ministr s plnou mocí pro správu Slovenska“ po roce 1918 – pozn. red.) evangelík nebyl.

Ale jinak šlo o poměrně omezený okruh lidí. Po vzniku Československa nastoupila do slovenské politiky spousta nových tváří, takže v rámci přirozené výměny tahle skupina vymizela už ve třicátých letech.

A to už bylo všem jasné, že čechoslovakismus je mrtvý projekt, protože většina Slováků se k myšlence jednotného československého národa nehlásila.

Lidovky.cz: Proč?
Protože české a slovenské dějiny jsou asynchronní, takže nebylo možné napasovat je na koncept jednoho národa.

Ale na české straně naopak čechoslovakismus fungoval, to ano. Naprostá většina, možná 90 procent Čechů, před první světovou válkou vnímala Slováky jako vlastně také Čechy, kteří jen mluví nějakým odlišnějším dialektem. Ale protože se ukázalo, že to nenachází ohlas, tato myšlenka postupně vymizela.

Lidovky.cz: Takže od Masaryka to nebyl jen účelový konstrukt, jak získat pro nový stát co největší území? Když říkal „jsem moravský Slovák“, tak…
… tak tomu věřil. Jak víte, pocházel z Hodonína, jeho otec byl Slovák. Na moravsko-slovenském pomezí to tak funguje dodnes, nijak se zásadně neřeší, kdo je z jedné a kdo z druhé strany.

Ale když pak Masaryk jezdil do Turčianského Svätého Martina, dnes tedy už jen Martina, a spřátelil se s již zmíněným Vajanským, ten ho rychle vyvedl z omylu: „My nejsme Češi ani Čechoslováci. Jsme Slováci, jiný slovanský národ, stejně jako Poláci.“

Čechoslovakismus byl od počátku problematický projekt, protože nepočítal s poměrně vysokým stupněm národního uvědomění Slováků. A i když ten proces brzdila maďarizace, přece jenom už před první světovou válkou značně postoupil – a za první republiky se v liberálním prostředí Československa dotvořila úplně samostatná slovenská identita. A velice rychle.

Lidovky.cz: Obávám se, že většina z nás si pana Vajanského z hodin dějepravy nepamatuje…
Svetozár Hurban-Vajanský byl básník, spisovatel, politik, vydavatel Národních novin v Martině. Pak na něj prasklo, že na to bral peníze od ruského velvyslanectví ve Vídni jako subvenci, mezi jinými mu to připomněl i Masaryk.

A když v nějakém článku Vajanský napsal, že Hodža není Slovan, tak mu to Hodža vrátil, že „takový Slovan, který by carovi líbal ruku a bral peníze od ruského velvyslanectví, opravdu nejsem“.

Vajanský pocházel z rodiny, která se po generace podílela na konstituování slovenského národa. Byl synem evangelického kněze Jozefa Miloslava Hurbana, který vedl slovenské dobrovolníky za revoluce 1848–1849.

Jeho syn Vladimír Hurban potom zase byl klíčovým diplomatem, za druhé světové války zastával post československého velvyslance ve Washingtonu a byl naším mužem při zakládání OSN. Všechno to byli intelektuálové, ale až na Svetozára Hurbana nebyli nějak zvláště orientováni na Rusko.

Lidovky.cz: Teď už se dostáváme úplně mimo vědu, ale kdybyste měl fantazírovat: budou naše dějiny nadále spíše společné, protože jsme dva podobně velké a velmi blízké slovanské národy, nebo se rozdílná historická zkušenost a zejména jiné geopolitické hranice projeví v nějaké výrazné divergenci?
Doufám, že půjdeme stejným směrem. Doufám, že Ficova vláda, podobně jako kdysi ta Mečiarova, je tam jen dočasně. Ovšem směřování země nezáleží na tom, jestli jsme Češi a Slováci, ne na tom, jestli hovoříme blízkými jazyky, ale výhradně na tom, jakou si v Praze a v Bratislavě zvolíme vládu a politiku.

Lidovky.cz: Ale koho si zvolíme, je určováno naší historickou zkušeností, příběhy, které píšeme do učebnic, denní zkušeností se sousedy. A české národní příběhy i každodenní byznysová zkušenost je po staletí určovaná převážně soužitím a potýkáním se s Německem (a Rakouskem). Slovenský příběh je jiný.
My Češi patříme jednoznačně k západnímu kulturnímu civilizačnímu okruhu, protože jsme byli mnoho set let součástí Svaté říše římské. Dost se to bagatelizuje, ale přitom je to úplně zásadní. Dodnes.

Tvrdím, že my prostě musíme zůstat v západním civilizačním okruhu a že to vlastně ani nezávisí na nás.

A to, co tu bylo po roce 1945, bylo dočasné vytržení z tohoto světa. Anomálie, způsobená momentální geopolitickou situací, jaká nastala po druhé světové válce. A jakmile tyto poměry pominuly, Češi se vrátili tam, kde byli vždycky.

Slováci to možná takhle nevidí. Tak záleží na nich.

Lidovky.cz: Česko patří na Západ, Slovensko občas váhá.
Říkávám, že Západ není geografický pojem v pravém slova smyslu. Koneckonců za studené války Vídeň patřila na Západ, a přitom ležela mnohem východněji než Praha.

Je to spíš otázka přihlášení se k určitým hodnotám. A je jen na každém národu, jestli se k těm hodnotám hlásit chce, nebo nechce.

Na světě je spousta zemí, které se k nim nehlásí – a je to jejich volba. Ale na druhé straně, jsou-li národy, které se k nim chtějí hlásit, má jim to být umožněno. Ukrajinu vnímám jako „nejvýchodnější kraj Západu“. Ale kam vývoj zamíří, to nevím.

To lidé tvoří dějiny a lidé mají svobodnou vůli. Rozhodují se, což neznamená, že se musí rozhodnout dobře. Můžou se rozhodnout i špatně. Většinové rozhodnutí ještě neznamená, že to je fakt správné rozhodnutí. Takových případů máme v dějinách mnoho.

Lidovky.cz: České země, které v roce 1946 daly ve volbách nejvíce hlasů komunistické straně, o tom mohou vyprávět. Tímto svobodným rozhodnutím jsme ruskému impériu velmi napomohli ovládnout toto historicky západní území.
Musíme chápat dobovou situaci. Francie v té době byla mocností pouze na papíře, Británie byla válkou zcela vyčerpaná a obě byly kvůli Mnichovu vnímány jako „cosi, co zklamalo“.

Naopak Sovětský svaz tu měl jakousi svatozář vítěze války, osvoboditele. Takže z tohoto hlediska jsou postoje tehdejších lidí celkem jasné.

Lidovky.cz: Co vlastně dělali Češi po roce 1918 na Slovensku? A dají se některé české snahy při budování československého národa, při posílání učitelů, při kodifikaci slovenštiny a tak dále nazývat paternalismem, nebo dokonce nějakou skrytou kolonizací?
Význam české inteligence pro Slovensko nezpochybňuje na Slovensku nikdo. A nikdy nezpochybňoval. Dokonce i za Tisa a Slovenského státu vyšla práce třeba od Konstantina Čulena Česi a Slováci ve štátnej službe Č-SR. I tento propagandista Slovenského státu, jak bychom řekli dnes, oceňuje, že tehdy to jinak nešlo a že český přínos byl pozitivní.

Slováci spíš kritizovali, že na Slovensko byli posíláni úředníci a učitelé i v době, kdy Slovensko už mělo inteligenci vlastní. Ale to všechno bylo před rokem 1939. Pak už se nic takového nedělo.

Lidovky.cz: Ale ten proud Čechů po vzniku Československa byl přece mohutný.
Kdykoli připojíte nějaké území, administrativní a bezpečnostní aparát vždycky směřuje z toho původního státu na ten nový. V našem případě tedy z Prahy na východ.

Na Slovensku skutečně nebylo po roce 1918 dost vlastní inteligence pro státní správu, ale na druhou stranu je pravda, že očista tamního státního a bezpečnostního aparátu od „maďarónů“ byla mnohem důkladnější, než jaká tehdy byla v českých zemích očista od „rakušáků“.

Oproti českým zemím byla na Slovensku řada lidí prostě propuštěna jako „nespolehlivá“, byť většinou nebyl důvod je na jejich pozici nenechat, a na jejich místo pak přišli Češi. No a to dělalo dost zlou krev. Ale ani tak Čechů ve státní správě nebyla většina, tvořili jen třetinu administrativního a bezpečnostního aparátu

Ale i to vzalo za své, po roce 1945 a 1948 se už nic takového samozřejmě nedělalo. Když se tehdy na Slovensku objevil nějaký Čech, tak přirozeně, protože tam zdomácněl, stejně jako zdomácněli Slováci v Česku.

Nebyl tam poslán jako kádrová posila – na rozdíl třeba od Sovětského svazu a Jugoslávie, kde Moskva a Bělehrad posílali své lidi do všech republik svazu i federace.

Mimochodem, právě tím se ukazovala fascinující nerovnoprávnost v Sovětském svazu, a to na všech úrovních. Protože Rus, když byl poslán dejme tomu do Tallinu, se nemusel nijak přizpůsobit. V Estonsku našel ruské školy pro svoje děti, ruské divadlo, ruský kanál televize, ruské kluby. Vůbec se nemusel učit místní jazyk, všude mluvil rusky.

Kdežto takový Estonec, i kdyby po politické stránce vyhovoval, první, co musel, bylo naučit se dobře rusky. V čistě teoretické rovině tedy vidíte, že hovořit o nějakých bratrských republikách a přátelství mezi národy je iluze.

Lidovky.cz: Nejsou ale také strašně zajímavou kapitolou i česko-ruské vztahy? Jasně, Sovětský svaz potřeboval náš průmysl, a zejména uran, ale že po Rusovi a Američanovi byl první ve vesmíru Čech, to nebyla jen „náplast“ za nedávnou okupaci. A teď je Česko ruský arcinepřítel.
Já ale taky proti Rusku nic nemám, mluvím rusky velice dobře, byl jsem tam mnohokrát, mám tam kontakty. Proti Rusku jako takovému přece nic nemáme, je to stát jako jakýkoli jiný, a dokud svůj pohled na svět nevnucují ostatním, tak ať si tam dělají, co chtějí. Ale něco jiného je vztah k současné vládě Ruské federace. Nejsem rusofob, ale hrdě o sobě řeknu, že jsem putinofob.

Lidovky.cz: Je ještě něco důležitého, co v rámci česko-slovenských vztahů hloupě ignorujeme?
Nemyslím si. Česká a slovenská společnost si jsou velice podobné, byť ovšem nejsou sociologicky identické. Současné slovenské směřování, ten azimut aktuálně nastavený směrem na Východ, je podle mého soudu skutečně jen důsledkem osobního přesvědčení Roberta Fica.

Ale také je dobré říct, že Slováci rozhodně Smer nevolili jen proto, že by pro voliče bylo primární otočit zahraniční politiku o 180 stupňů. Ne, slovenský volič byl totiž primárně zklamaný z výkonů předchozí vlády v domácí politice a chtěl změnu.

A tak se samozřejmě předvolební kampaň nesla v duchu populistických a nesplnitelných slibů, jak se to tak dělává. A bude nějaký čas trvat, než lidem dojde, že když vám někdo slíbí hory i s horákama, většinou z toho není nic.

Jan Rychlík (69)
Prof. PhDr. Jan Rychlík, DrSc., dr. h. c., se narodil 26. listopadu 1954.
Na FF UK v Praze vystudoval dějepis – národopis, další vzdělání absolvoval na Univerzitě sv. Klimenta Ochridského v Sofii, kde také v roce 2014 získal čestný doktorát historických věd.
Specializuje se na moderní české a slovenské dějiny a na problematiku vývoje balkánských národů.
Letos v lednu získal od slovenské prezidentky Zuzany Čaputové Řád bílého dvojkříže III. třídy za zásluhy o rozvoj vztahů mezi Slovenskem a Českem. Je autorem mnoha publikací, např. Dějin Bulharska, Makedonie, Chorvatska, Slovinska, Ukrajiny aj.


Petr Kamberský

zdroj: 
https://www.lidovky.cz/orientace/cesko-slovensko-vztahy-historie-vychod-zapad-fico-rusko-historik-jan-rychlik.A240318_175812_ln_orientacer_hma?zdroj=LN_zavora_odemcena

foto: Ján Rýchlik
zdroj: Wikipédia, autor J.R.