Slovenské dediny vyzerali pred sto rokmi ako dnešné rómske osady, vraví antropológ Mušinka

Za komunistov boli spoločenské skupiny premiešané viac než teraz, všetky deti sa hrali spolu dohromady, vraví antropológ Alexander Mušinka. Okolo piatej sa začali otvárať okná v bytovkách a bolo počuť: „Janko, Anička, domov, olovrant, robiť úlohy, vyniesť smeti.“ Deti zo strednej triedy odišli domov a zostali tam len tie z nižšej, lebo tie nikto nevolal – otec alkoholik, matka bohvie kde.

Slovenský kultúrny antropológ Alexander Mušinka patrí medzi najvýznamnejších vedcov, ktorí sa venujú výskumu života Rómov. Jeho pohľad na nich a ich spolužitie s „gadžami“ je neortodoxný.

„Svojim študentom hovorím, nech zdvihne ruku ten, kto by chcel byť dnes Rómom na Slovensku alebo v Čechách. A zrazu si každý uvedomí, že to nie je žiadne terno. Byť Rómom je skutočne hendikep,“ hovorí v rozhovore pre český Deník N odborník z Prešovskej univerzity v Prešove.

Prečo sú na Slovensku a v Česku státisíce Rómov, ktorí žijú ako v stredoveku, keď sme v Európskej únii, máme 21. storočie?

Ľudí, ktorí žijú ako v stredoveku, nájdeme asi všade. Ide o to, či je to výsledkom individuálnych, alebo systémových zlyhaní. A či je presun do novoveku možný v individuálnej, alebo systémovej rovine a či je vôbec možný.

Existuje vysvetlenie, prečo má dnes Kotlebova extrémistická strana ĽSNS preferencie 14 percent? Je to vďaka tomu, že má výraznú protirómsku agendu?

Pretože ľudia sú frustrovaní a nahnevaní na vládnuce strany. Je to podobná frustrácia, ktorá v Česku pomáha Okamurovi alebo vo Francúzsku Le Penovej. Korene toho musíme hľadať v 90. rokoch, ktoré radikálne zmenili celú myšlienkovú štruktúru modernej spoločnosti nástupom internetu.

Zrazu došlo ku kvadratickému nárastu informácií a ľudia sa v tom začali strácať. Spoločnosť si potrebuje nájsť nový mechanizmus, ako, veľmi zjednodušene povedané, rozlíšiť pravdu od lži, kvalitu od nekvality.

Učíme sa to už viac ako dvadsať rokov, to už by sme mohli vedieť, nie?

Ale tradičné modely myslenia zlyhali, pretože boli postavené na princípoch, ktoré nástupom internetu padli.

Použijem príklad z akademickej sféry. Ešte v osemdesiatych rokoch platilo, že vysokoškolský profesor v rámci svojej špecializácie v zásade vedel o všetkom, čo sa v danom odbore deje. Zrazu príde internet a možnosti publikovania sa radikálne zmenia. Už nie je problém publikovať, naopak, je nedostatok tých, ktorí píšu, pretože priestoru na publikovanie je výrazne viac.

A keď nie je čo publikovať, siaha sa po priemerných veciach. Profesor alebo špičkový odborník už nielenže fyzicky nestíha, ale už nezvláda sledovať ani teoreticky všetko, čo sa v odbore deje.

S nástupom internetu teda musí spoločnosť nutne definovať nové pravidlá. A v takej tranzitívnej ére vždy dochádza k rôznym anomáliám, vrátane nárastu nacionalizmu, pretože sa stráca stabilita.

Ale my predsa vieme, kam vedie nacionalizmus. Máme skúsenosť s holokaustom.

Nemáme.

Myslíte, že je tu generácia, ktorá už ju nemá priamo?

Aj to. Ale keď to poviem vulgárne, tak Česi a Slováci až tak veľmi vraždení neboli. Iná situácia je v Rusku alebo postsovietskych krajinách, židovskej komunite, kde nenájdete rodinu, v ktorej by nikto za vojny nezomrel.

Takže Česi a Slováci si môžu dovoliť niekoho nenávidieť?

Pre nich je to téma, o ktorej vedia, že existovala, zhodnú sa, že je zlé zabíjať ľudí z nenávisti, ale nijako sa ich to bytostne, príbuzensky alebo emociálne nedotýka.

Ako je to teda u Rómov?

Je to skupina, ktorá trpí kolektívnym a mnohovrstevným znevýhodnením. A ak u nich vidíte nejaký posun, potom je len v rovine jednotlivcov.

V čom je pre spoločnosť prínosné, keď bude časť svojich občanov marginalizovať?

V ničom.

A prečo to teda robí?

Nie je to tak, že by marginalizovala iba Rómov, právne sme si všetci rovní. Ale niektoré následky právneho nastavenia spoločnosti dopadajú veľmi negatívne práve na Rómov.

Trebárs usporiadanie pozemkov je na Slovensku veľmi náročný administratívny proces z mnohých dôvodov, napríklad rozdrobeného vlastníctva. Takže majorita má oveľa väčšie možnosti zabezpečiť si bývanie. Pretože ak ako Róm žijete vo vymedzenej časti dediny, ktorá je majetkovoprávne neusporiadaná, nemôžete tam legálne postaviť dom a v dedine vás nikam inam nepustia.

Rovnako tak fungujú pravidlá aj pri hľadaní zamestnania. Ale nesmiete vyzerať ako Róm, pretože inak tú prácu nedostanete.

Sú Rómovia znevýhodnení?

Áno, sú. Hlavnou linkou kontextu je však to, že je to prezentované ako rómsko-nerómsky konflikt. Ako konflikt medzi dvoma kultúrami, gadžovskou a rómsku. Typickým príkladom je zvolanie: „Sakra, prečo tí Rómovia nežijú ako my, bieli?“ Čo je odkaz, že ide o etnický princíp, že tu máme nejakú gadžovskú, českú, bielu, nerómsku kultúru a nejaké rómske pravidlá.

Lenže nežijú Iva Bittová, Radoslav Banga (českí speváci, pozn. red.) alebo Jana Horváthová (riaditeľka Múzea rómskej kultúry v Brne, pozn. red.) ako bieli? Alebo sú to iní Rómovia ako ostatní? A naopak, dodržiava pravidlá prezident Zeman alebo nejaký bezdomovec na ulici?

A zrazu sa ten koncept etnického konfliktu začne rozpadať a zistíte, že v podstate sociologicky opisujete middle class – strednú triedu. A u Rómov opisujeme under class, teda nižšiu triedu. Ukazuje sa, že v skutočnosti otázka neznie, prečo Rómovia nežijú ako my Nerómovia, ale v zásade sa pýtate, prečo nižšia trieda nežije ako stredná trieda. A tu máte aj odpoveď – pretože je to nižšia trieda.

Ale aby to nebolo také jednoduché. Aj v Česku to do istej miery poznáte, keď máte nižšiu triedu, ktorá žije zmiešane so strednou triedou, má to spolužitie úplne iné charakteristiky, ako keď je na jednom mieste koncentrovaná nižšia trieda.

Čo máte na mysli?

Napríklad sídliská. Za komunistov boli rôzne spoločenské skupiny ďaleko premiešanejšie než teraz, všetky deti sa hrali spolu dohromady.

Okolo štvrtej-piatej sa začali otvárať okná v bytovkách a bolo počuť: „Janko, Anička, domov, olovrant, robiť úlohy, vyniesť smeti.“ A deti zo strednej triedy jednoducho odišli domov a zostali tam len tie z nižšej, lebo tie nikto nevolal – otec alkoholik, matka bohvie kde.

Tí ľudia síce nežili podľa pravidiel middle class, ale vedeli o nich. Vedeli, že existuje nejaký olovrant, nejaké domáce úlohy, mali o tom predstavu. Keď s nami komunikovali, vedeli, že chodievame niekam na dovolenky, že nosíme nejaké tenisky, vedeli, čo čítame, akú muziku počúvame. Čo neznamená, že to používali, ale vedeli o tom.

Ale ak dieťa vyrastie v nejakom sociálne uzavretom prostredí, v gete, jednoducho nevie, ako funguje stredná trieda. A keď sa dostane von, nevie sa správať.

Na Slovensku je to ešte rozšírené o etnickú rovinu, pretože tu nepoznáme koncentrovanú chudobu v inej forme než ako rómske osady. Slovenská spoločnosť koncentruje do sociálne vylúčených komunít len ​​Rómov, a to ešte len časť rómskej chudoby. Pritom etnická rovina tu nie je primárna, ale sekundárna.

V Čechách sú vylúčené lokality omnoho viac etnicky premiešané, ale ak ich nebudete rozbíjať, vyrastie generácia, ktorá nebude vedieť fungovať v strednej triede, pretože ju nikdy nezažila.

Podobne však už dnes stráca kontakty vyššia trieda s tou strednou, nie? Rovnako tak vznikajú getá, kde žijú bohatí, aspoň na Západe. Ako teda dostať nižšiu triedu na vyššiu úroveň?

Skúšali ich premiešať, to bol komunistický spôsob rozptylu, to tu bolo a nefunguje to. Ale prečo miešať nižšiu a strednú triedu nasilu, prečo nevytvoriť strednú triedu v nižšej triede?

Myslíte pozdvihnúť časť tej najnižšej sociálnej vrstvy na vyššiu úroveň?

Rozbiť sociálnu homogenitu osád alebo giet tým, že tam vytvoríme strednú triedu.

Teda z tých najschopnejších a najmotivovanejších, ktorí dnes odchádzajú preč?

Tí najšikovnejší odchádzajú vždy a všade. Z Brna do Prahy, z dedín do miest. Ale my potrebujeme komunitu pozdvihnúť ako celok. A raz sa to už stalo, po druhej svetovej vojne tu na Slovensku. Uvedomte si, že dediny na mnohých miestach Slovenska po vojne vyzerali skoro rovnako ako súčasné rómske osady.

Môj otec sa narodil v tridsiatom šiestom v chyži, kde boli dve izby, jedna veľká miestnosť a malá komôrka bez elektriny, bez vody. V jednom dome ich bývalo 14.

Hovorí sa, že slovenskí Rómovia dnes žijú ako Slováci pred sto rokmi…

Môj otec, ktorý je akademik ukrajinskej akadémie vied, doktor honorabilis niekoľkých univerzít, mi dodnes hovorí:

„Ja si presne pamätám deň, keď som prvý raz spal bez vší, bĺch a ploštíc. To bolo v roku 1946, keď do našej dediny pri Bardejove prišla UNRRA (Správa Spojených národov pre hospodársku pomoc a obnovu, pozn. red.) a celú ju vydezinfikovala. A tú noc si presne pamätám, vôbec som sa nevyspal, pretože ma nič neškriabalo, neštípalo a mal som úplne nový pocit, ktorý som nepoznal. Ploštice a blchy, vši, tie sme mali všetci, od farára až po Rómov, akurát niekto viac, niekto menej. Bola to úplne bežná vec.“ To je dnes absolútne nepredstaviteľné.

Po roku 1948 však socialistický režim predovšetkým na Slovensku veľmi investoval do rozvoja priemyslu, takže životná úroveň išla hore, nie?

Jednou z prvých vecí, čo z dedín zmizli, boli slamené strechy a drevenice. Akonáhle sa tam objavili peniaze, prvá vec, ktorú ľudia zmenili, bol štýl bývania, začali stavať murované domy. Pretože na Slovensku je bývanie alfou a omegou. V Česku do určitej miery tiež.

Postaviť dom je esenciou sociálnych noriem. Murovaný dom bolo to, čo definovalo strednú triedu v očiach nižšej triedy. Je rozdiel, ak bývate v byte, vo vile, v paneláku, alebo v pavlačovom dome. Preto je také ťažké presadiť trh s nájomným bývaním, pretože ľudia preferujú bývanie vo svojom.

Existuje nejaké jednoduché riešenie, ktoré by desaťtisíce slovenských a českých Rómov vytiahlo z biedy?

Rýchle univerzálne a lacné riešenia nie sú, vždy je to nejaký proces.

Pretože sú príliš zaostalí?

Pretože je to komplikované. Musíme im vytvoriť možnosti, aby mohla vzniknúť stredná trieda. Dať jej šancu postaviť si legálne bývanie. Paralelne s tým je potrebné budovať infraštruktúru, vodu, kanalizáciu, cesty.

Lenže rómska komunita sa rozrastá. Na Slovensku aj v Česku pribúda Rómov, pretože rodia viac detí než majorita, nie?

To sú dve odlišné veci. Počet Rómov rastie, ale ich pôrodnosť klesá. Je síce stále väčšia ako u majority, ale rýchlosť rastu sa spomaľuje. V Čechách sa pôrodnosť na jednu matku dostala blízko magickej hranice 1,5 dieťaťa, keď to už znamená, že populácia klesá. Rómovia tiež už majú pod dve.

Na Slovensku je to ešte nad dve. Ale z výskumov vieme, že krivky pôrodnosti majority a Rómov sú identické, len čím je komunita segregovanejšia, tým viac dochádza k časovému posunu. Takže Rómovia kopírujú demografické správanie majority.

Čím to je?

Pretože neexistuje nič také ako rómska demografia. Ide skôr o sociálne postavenie danej rodiny.

Takže nemáme o Rómoch premýšľať ako o samostatnom národe alebo etniku?

A je rozdiel medzi slovenskou a českou rodinou? Národ je čisto kultúrny konštrukt. Odkedy poznáme český národ?

Približne od 19. storočia. Vtedy sme si spísali všetky tie zelenohorské a královodvorské rukopisy, ktoré sme ako národ potrebovali?

Áno, pretože vtedy vznikla idea národa. To neznamená, že predtým neboli v Čechách ľudia, ktorí nehovorili po česky. Ale napríklad knedlo-vepřo-zelo nemá s českou tradíciou nič spoločné, pretože je to rovnako nemecké aj maďarské jedlo.

Len v čase národného obrodenia vznikla vrstva remeselníkov, ktorí neboli viazaní na grunt a migrovali. Vtedy sa objavilo niečo, čomu hovoríme verejné stravovanie, rôzne krčmy a krčmičky, kde sa varilo jedlo pre ľudí, ktorí sa potrebovali najesť.

A krčmy sa potrebovali v čase obrodenia nejako odlíšiť? Na české a nemecké?

Podľa názvu by ste ich nepoznali, lebo všade sa písalo a hovorilo po nemecky. Takže sa vybralo jedno jedlo, ktoré nemecké krčmy neponúkali, aby neboli obvinené z čechizmu, a české ho naopak ponúkali, aby mohli povedať – my nie sme Nemci. Takže knedlo-vepřo-zelo nebolo tradičné v tom zmysle, že by ho mali len Česi a ostatní nie. Tradičným sa stalo.

Vráťme sa späť k Rómom. Je pravda, ako hovorí Tomio Okamura (predseda českej populistickej strany Sloboda a priama demokracia, pozn. red.), že po vojne začali Rómovia pribúdať geometrickým radom?

Po vojne prežilo v Česku asi 500 Rómov, pretože boli takmer kompletne vyvraždení. Rómovia prišli zo Slovenska do českých priemyselných centier za prácou. Ak žijete ako nižšia trieda, máte veľa detí. Ale akonáhle sa sociálny status rodiny zvýši, počty detí radikálne klesajú.

Súvisí to aj s tým, že sa mení tradičná rómska rodina?

To nie je tradičná rómska rodina, skôr chudobná rodina, pretože aj Slovenky začali viac vstupovať na trh práce až v 70., či 80. rokoch minulého storočia. Žena v domácnosti bola na dedine ešte v 60. rokoch úplne bežný jav, keďže rodiny mali veľa detí, o ktoré sa ženy starali.

Ale ak máte len dve deti, nie je dôvod ostávať v domácnosti. Ste v strednej triede a potrebujete mať väčší príjem, aby ste si svoju úroveň udržali. Takže je potrebné, aby žena išla do práce, aby priniesla ďalšie peniaze. Pretože už nestačí mať jedny nohavice, ale potrebujete ich viac na rôzne príležitosti.

Takže čo pomôže pozdvihnúť nižšiu triedu a s ňou aj Rómov? Vzdelanie?

Každý sociológ vám povie, že už dávno neplatí, že dobré vzdelanie zabezpečí človeku lepšiu pozíciu na trhu práce. Prichádza niečo, čo tu ešte v dejinách nebolo, totiž doba, keď sa generácia našich detí zrejme nebude mať lepšie ako naša generácia. Nevieme, čo to so spoločnosťou urobí, pretože to tu ešte nebolo.

Ani vďaka vzdelaniu?

Už ani v Amerike neplatí, že vám vzdelanie zabezpečí stabilitu a kvalitný príjem. Práve tam sa v černošských komunitách často stávalo, že dieťa dokončilo vysokú školu a nechytilo sa, nemalo sa lepšie. Podobné to môže byť aj u našich Rómov. Nestačí mať hocijakú vysokú školu, ale nejaký jej konkrétny typ a ani to nič nezaručuje.

Veľká časť chudoby sa tiež začína orientovať na zamestnania, ktoré sú pre strednú triedu nezaujímavé, ale určitý druh vzdelania potrebujú mať, čo sú napríklad rôzne montážne linky.

Často sa totiž mylne očakáva, že vzdelanie samo o sebe vygeneruje sociálnu mobilitu. Ja hovorím nie, je to omnoho komplikovanejšie. Skôr sociálna mobilita vygeneruje potrebu vzdelania. To znamená, že najprv musíte vytvoriť možnosti, aby vzdelanie bolo kde uplatniť.

Sociálna mobilita sa tiež prezentuje štatutárnymi prvkami a číslom jeden je práve bývanie. Základná vec je teda vytvoriť možnosti na bývanie, aby malo zmysel chodiť do zamestnania a vzdelávať sa.

Alexander Mušinka (1969)
Slovensky kultúrny antropológ. Vyštudoval etnológiu a históriu na Filozofickej fakulte Univerzity Karlovej, pôsobí v Ústave rómskych štúdií Prešovskej univerzity. Venuje sa problematike Rómov a Rusínov na Slovensku z historického a kultúrno-antropologického hľadiska. Pôsobil aj ako poradca ministerky práce a sociálnych vecí Ivety Radičovej či splnomocnenca vlády pre rómske komunity.
Venuje sa terénnemu výskumu, medzi jeho témy patrí napríklad marginalizácia Rómov vo väčšinovej spoločnosti či ich drogová závislosť. Je spoluautorom Atlasu rómskych komunít, ktorý zmapoval situáciu slovenských Rómov. Spolupracoval na kanadsko-slovenskom rozvojovom Projekte Svinia či na publikácii Národnostná menšina pred zánikom?


JANA USTOHALOVÁ

Zdroj:
https://dennikn.sk/1552350/antropolog-musinka-slovenske-dediny-vyzerali-pred-sto-rokmi-ako-dnesne-romske-osady/

Foto:
Alexander Mušinka. Deník N/Gabriel Kuchta