Prof. Magocsi: Ruská imperiálna vojna trvá od 14. storočia, Putinom sa neskončí

Americký historik, ktorý zastupuje Ukrajinu v Haagu.

Profesor Paul Robert Magocsi je historik a ukrajinista, ktorý pre Medzinárodný súdny dvor v Haagu vypracoval expertné správy o Ukrajine. V rozhovore upozorňuje, že ruská imperiálna mentalita sa dá zmeniť iba ťažko.

„Sme s Ukrajincami jeden ľud, vravia Rusi dodnes. Sme ľudia ortodoxnej viery, to je tá pravá ruská viera. Rozdelená civilizácia, ktorá kedysi existovala, to všetko sa jedného dňa dá opäť dokopy. Toto je ruské vnímanie sveta. Bielorusi aj Malorusi (Ukrajinci) sú pre nich iba vetvy veľkého ruského národa,“ hovorí historik a ukrajinista.

Na otázku, či sa s tým dá niečo urobiť, odpovedá: „A čo? Chcete im odrezať ruky? Nemožné! Toto je pre nich jedno ruské telo, má tri časti.“

V rozhovore okrem iného hovorí:

-prečo jeho správy pre Haag nevyšli okrem desiatich svetových jazykov aj v ruštine,
-kto ho oslovil, aby zastupoval Ukrajinu,
-ako reagovali ruskí experti na jeho správu a čo im odpovedal,
-že myšlienka ukrajinskej štátnosti nie je záležitosť 20. storočia, vznikla už oveľa skôr,
-čo si myslí o tom, že približne polovica slovenskej populácie podporuje Rusko.

********
26.01.1945 narodil sa v Englewoode, New Jersey, USA, Paul Robert Magocsi, historik, pedagóg, profesor, akademik, ideológ národného obrodenia Rusínov vo svete. Autor viac ako 600 publikácií z histórie, politológie, bibliografie, socioligvistiky a kartografie, ktoré vyšli v anglickom, nemeckom, francúzskom, čínskom, rumunskom, ukrajinskom jazyku a v iných slovanských jazykoch. Viac ako polovica prác je o Rusínoch, ich histórii a kultúre. Diela: Formovanie národnej identity. Podkarpatská Rus (1948-1948), (Užhorod 1994), Galicia: A Historical and Bibliographic Guide (Toronto 1983), Our People: Carpatho-Rusyns and Their Descendants in North America (Toronto 1984), Ukraine: A Historical atlas (Toronto 1985), Carpatho-Rusyn Studies: An Annotated Bibliography (NY 1988-2005), The Rusyns of Slovakia (NY 1993), Rusyny na Sloveňsku / Rusíni na Slovensku (Prešov 1994),  Historical Atlas of East Central Europe (Seattle 1993), A History of Ukraine (Toronto 1996), Encyclopedia of Rusyn History and Culture (Toronto 2002), The Roots of Ukrainian Nationalism: Galicia as Ukraine´s Piedmont (Toronto 2002), Rusyňskyj jazyk (Opole 2004), Narod nyvydky (Užhorod 2007), Smerom k horám (Prešov 2016), a Karpatská Rus, historický atlas (Toronto 2017). 
*******

Koľko správ pre Medzinárodný súdny dvor v Haagu ste na požiadanie Ukrajiny vypracovali?

Dve. Moja prvá expertná správa sa zamerala výlučne na Krym. Druhá bola súčasťou balíka na reakciu Ruskej federácie po ukrajinskom podaní na súd, reagovali teda na moju prvú správu. Moja druhá správa pre Haag bola publikovaná v angličtine a ôsmich ďalších svetových jazykoch, okrem ruštiny. Toto nie je publikácia pre masy, je primárne pre diplomatov a poslancov. Dostali ju napríklad všetci členovia amerického kongresu a všetci poslanci Európskeho parlamentu.

Prečo vaša správa pre Haag nevyšla v ruštine? Nie je šanca distribuovať ju v Rusku, napríklad medzi poslancami štátnej dumy?

Dobrá otázka. Ak sa ma ľudia pýtajú na jej distribúciu v Rusku alebo v Číne, odpoviem protiotázkou: ako? Neexistuje spôsob, ako by sa správa mohla dostať do rúk poslancov ruskej štátnej dumy. Aj keby to niekto urobil, označia ju za propagandu.

Ako došlo k tomu, že v Haagu zastupujete Ukrajinu?

Začalo sa to v roku 2018, keď sa ukrajinská vláda rozhodla podať žalobu proti Ruskej federácii za anexiu Krymu a porušovanie ľudských práv etnických Ukrajincov a krymských Tatárov. Vláda v Kyjeve si najala poprednú medzinárodnú právnickú firmu v Spojených štátoch s pobočkami vo Veľkej Británii a Nemecku, aby ju v tomto prípade zastupovala v Haagu. Súd je pod kuratelou OSN, sudcov vyberajú členovia tejto organizácie. Teda aj Rusko.

Právnická kancelária vo Washingtone ma oslovila ako medzinárodne uznávaného znalca dejín Ukrajiny, a teda aj Krymu. K týmto témam som vydal asi 900 textov a článkov. Súhlasil som. Po konzultácii s ministerstvom zahraničných vecí v Kyjeve som začal v Haagu zastupovať Ukrajinu. Prvé podanie bolo v roku 2020, teda pred plnoformátovou ruskou inváziou na Ukrajinu. Bolo to medzi prvou a druhou fázou jednej vojny, ktorá sa začala v roku 2014. Rusko malo rok a pol, aby odpovedalo na podanie.

Ako odpovedalo?

V prvom rade veľmi rýchlo, v priebehu pár mesiacov. Správu vypracovalo päť ruských odborníkov, ktorých som dovtedy nepoznal. Išlo o členov Ústavu etnografie Ruskej akadémie vied. Moja pôvodná správa mala 45 strán, vypracoval som ju sám, ich odpoveď má asi 200 strán. A čo bolo zaujímavé, štyria ruskí experti nespochybnili moje faktické informácie. Z veľkej časti to bol ich výklad, interpretácia faktov.

Čo je zvláštne, ruskí experti nehovorili o Kryme, ale skôr o štáte Ukrajina, ktorý spochybnili. Spochybnili aj jeho medzinárodne uznané hranice z roku 1991, ktoré, mimochodom, uznalo aj Rusko.

O čo opierali ruskí experti svoje tvrdenia?

Podľa nich má väčšina ľudí na Ukrajine ukrajinskú identitu, ale iba pro forma. Rusi tvrdia, že väčšina ľudí na Ukrajine, ktorí sú identifikovaní ako Ukrajinci, hovorí ruským jazykom. Takže ich ukrajinská identita je len formálna. Rusi uznávajú, že existuje západná časť Ukrajiny, konkrétne Halič, no tá podľa nich nereprezentuje celú krajinu.

To boli hlavné tvrdenia ruskej strany, na ktoré mala Ukrajina príležitosť reagovať do 6. apríla 2022. Opäť oslovili mňa.

Medzitým sa však 24. februára začala invázia…

Presne tak. Táto druhá správa nebola o Kryme, reagoval som na ruské tvrdenia, ktoré sa týkajú ukrajinského štátu a identity. Musel som to dokončiť do 1. marca 2022, ibaže presne v polovici môjho trojtýždňového písania Rusko napadlo Ukrajinu. V tom čase som pracoval nonstop, celé dni a noci, nijaké rozhovory pre médiá som nedával.

Ako historik ste museli byť prekvapený, že v Rusku si stále myslia, že ukrajinský národ neexistuje a že Krym je súčasťou Ruska. Aké boli vaše hlavné argumenty v tejto veci?

Zoberme si najskôr Krym. Oficiálna ruská pozícia sa vracia do imperiálnych čias. Pozícia sovietskej a Ruskej federácie sa veľmi nemení. Je to v podstate ten istý uhol pohľadu – Krym bol vždy súčasťou Ruska.

V skutočnosti, ak sa pozrieme na jednoduchú matematiku, Krym – okrem veľmi malej časti a len dočasne – nebol ani súčasťou stredovekej politickej entity Kyjevská Rus, ktorá pritom nebola Ruskom. Od 15. storočia máme samostatný subjekt nazývaný Krymský chanát, ten existoval viac ako tri storočia. Čo je dôležité, aj keď sa stal vazalským štátom Osmanskej ríše, fungoval relatívne nezávisle.

Ruské impérium ovládalo Krym od roku 1783 a to trvalo až do boľševickej revolúcie v roku 1917. Prišli Sovieti a tí vládli Krymu až do roku 1954. Takže to bolo 175 rokov ruského impéria, Ukrajina vládla Krymu ďalších 75 rokov. Ak chceme hovoriť, komu by malo územie patriť, sú to krymskí Tatári.

Je nevyhnutné ísť hlboko do minulosti, do stredoveku, aby sme preukázali, že Krym je súčasťou nezávislej Ukrajiny, ktorá vznikla v roku 1991? Veď aj Slovensko bolo súčasťou Rakúsko-Uhorska, my sme mali byť naďalej súčasťou Uhorska. Historické argumenty sú hlúpe.

Povedzme, že sú problematické, ako historik mám radšej toto slovo. Každý musí niečo zdôvodniť a žiadny nový alebo existujúci štát nemôže povedať: toto územie je naše, pretože sme ho anektovali. Musí byť vysvetlenie, ako keď Česi vytvorili Československo.

Ostaňme ešte v roku 1991, keď sa zrodila nezávislá Ukrajina s Krymom, čo akceptovalo aj Rusko. To je fakt, ako sa dá spochybniť?

Určite je Ukrajina suverénna krajina, o tom sa nedá pochybovať. Rusko to však systematicky robí. Áno, samostatná Ukrajina vznikla v roku 1991, ale nebolo to prvýkrát, čo vznikol nezávislý ukrajinský štát. Ak ostaneme iba v 20. storočí, tak v januári 1919 bola založená Ukrajinská národná republika a ešte skôr, v novembri 1918 vznikla Západoukrajinská národná republika. Obe boli medzinárodne uznané nielen centrálnymi, ale aj niektorými západnými mocnosťami v období rokov 1918 až 1921.

Myšlienky štátu na ukrajinskom území siahajú až do 17. storočia. Záporožskí kozáci vytvorili v roku 1649 svoj štát s odlišnými hranicami, aké má dnes Ukrajina. Existoval najskôr v rámci Poľska, nie Ruska – pretože Rusko vtedy nebolo samostatná entita, ale vazalský štát. Tento útvar mal vlastnú politiku, armádu a volal sa Ukrajina. Tak ho nazval jeho vodca Bohdan Chmelnický. Áno, tento útvar spolupracoval s ruským impériom, až do roku 1780 však fungoval ako autonómna entita. Myšlienka ukrajinskej štátnosti nie je záležitosť 20. storočia, vznikla už oveľa skôr. To je základný argument, ktorý som uviedol v druhom znaleckom posudku pre Haag.

Dokážete pochopiť aj ruskú pozíciu?

Snažím sa pochopiť všetky perspektívy, to by mala byť úloha historika. Existuje však perspektíva pochopenia a existuje politická realita. A existujú živé zmeny, veci idú ďalej. Nech je predstaviteľom Ruska a ruskej kultúry ktokoľvek, cár, Lenin alebo Putin, sú to predstavitelia civilizácie, ktorá vytvorila imperiálne myslenie.

Rusi nie sú proti Ukrajine. Z ruskej perspektívy to vždy chápali ako výsledok ideológie, ktorú vytvorili najprv formálne v 14. storočí ortodoxní mnísi, ktorí písali kroniky Kyjevskej Rusi. V podstate hovorili, že kedysi bol centrom, ako vraveli, „ruského sveta“, Kyjiv, neskôr Moskva. A takto vytvorili ideológiu – pred vznikom štátu. Sme jeden ľud, vravia Rusi dodnes. Sme ľudia ortodoxnej viery, to je tá pravá „ruská viera“. Rozdelený štát, civilizácia, ktorá kedysi existovala, to všetko sa jedného dňa dá opäť dokopy. Toto je ruské vnímanie sveta. Bielorusi aj Malorusi (Ukrajinci) sú iba vetvy veľkého ruského národa. Jedno telo.

Dá sa s takou mentalitou niečo urobiť?

A čo? Chcete im odrezať ruky? Nemožné! Toto je jedno „ruské telo“, má tri časti.

Čo ak však jedna „ruka“ hovorí, že je samostatná a nezávislá, ako Ukrajinci?

Teraz argumentujem ako Rus. Je to veľmi jednoduché – niektoré „ruky“ možno nechcú byť súčasťou jedného tela, to však nie je ich vlastná vôľa, ide o výsledok medzinárodných síl zvonku. Ukrajincov a Rusínov vytvorili podľa Rusov Habsburgovci. Nie je to teda chyba tých nešťastných Ukrajincov. Všetci sú v „ruskom svete“ bratia. Sú to len vonkajšie sily, dnes Američania a NATO, ktoré chcú odrezať ruky od tela.

Je to unikátna ruská mentalita?

Nie, imperiálnu mentalitu mali aj Američania, keď obsadili časť Mexika, dnešný Texas a celú západnú časť USA. Ako argumentovali? Fatalisticky. Jednoducho povedané, toto je náš osud, Boh nás vybral, aby sme spojili túto zem od Atlantiku k Pacifiku.

Aký je teda rozdiel medzi americkou a ruskou imperiálnou politikou?

Mexiko a USA dosiahli dohodu, ktorú dodržiavajú. Rusko dohody nedodržiava. Paradoxne, kto sa stal veľkým veriacim východného kresťanstva? Dôstojník KGB Putin, ktorý v živote nechodil do kostola, a teraz je toho symbolom.

Dokážete ako historik akceptovať tento ruský postoj?

Môžem sa o to pokúsiť. Ako historik však viem, že život ide ďalej, myslenie sa zmenilo, sú nové skutočnosti. Dnes existuje Ukrajina v medzinárodne uznaných hraniciach. Imperiálne Rusko je konštrukt minulosti. Zmizol v dejinách, ale Putin to odmieta pochopiť. V prípade brániacej sa Ukrajiny nehovoríme len o prezidentovi Zelenskom či iných lídroch. Svoju vlasť bráni celá populácia, nech to stojí čokoľvek. Cena je strašná. Ale je to ich domovina, ktorú si vybrali.

Čo hovoríte na ironický argument, že Putin je tvorcom silného ukrajinského národa, keďže ho zjednotil proti Rusku?

My profesionálni ukrajinisti si môžeme dovoliť medzi sebou žartovať, a tak môžem povedať, že možno raz budú na Ukrajine sochy Vladimira Putina. Poznáme to aj od jeho predchodcu Lenina – ak ide o politickú alebo spoločenskú entitu, najlepší spôsob, ako prežiť, je mať nepriateľa. Lenin povedal, že ak nemáme nepriateľa, vytvoríme si ho. Putin v tom pokračuje.

Odpovie Rusko aj na vašu druhú správu pre Haag?

Nie. Súd je v poslednej fáze, práve v tomto čase má vyniesť rozhodnutie, proti ktorému nebude prípustné odvolanie.

Ako haagsky tribunál vymôže prípadné proukrajinské rozhodnutie proti Rusku?

To je práve podstata, súd ani OSN nemá na implementáciu nástroje a možnosti. V skutočnosti to bude symbolický rozsudok. Ak aj veľká väčšina členov OSN povedala, že bola narušená územná celistvosť Ukrajiny, čo sa udialo? Nič.

Aj na Slovensku verejnosť a politici hovoria, že Ukrajina by si mala s Ruskom sadnúť a vyjednávať. Čo si o tom myslíte?

Bez toho, aby Moskva akceptovala hranice Ukrajiny z roku 1991, je to absurdné. Chcete príklad? Páči sa mi vaša peňaženka, vezmem si ju. Vravíte, že je vaša a ukradol som ju? V poriadku, doklady s vašou fotkou vám vrátim, ale peniaze a kreditnú kartu si nechám, lebo sa mi páčia. Poďme sa o tom porozprávať, poďme vyjednávať.

O čom? Okradli ste ma.

Možno, ale čo s tým urobíte? Zavoláte políciu? Aj OSN je svetový policajt, ale nič s tým nezmôže. Mnohé krajiny Ukrajincom radia: poďte si sadnúť a s Ruskom vyjednávať. O čom, pýtam sa. Rusko musí najprv stiahnuť vojská na hranice z roku 1991. A teraz vám vrátim vašu peknú čiernu peňaženku.

To ste veľmi milý, pán profesor. Mimochodom, viete, že asi polovica slovenskej populácie je na ruskej strane?

Viem. Realita je nasledovná: postoj mnohých slovanských národov k Rusku sa rozvinul už v prvej polovici 19. storočia v hnutí nazývanom panslavizmus. Bola to reakcia na asimilačné hnutie pangermanizmu. Je to ironické, ale viete, kde vznikol panslavizmus? Medzi Slovákmi.

A jedinými miestami, kde boli v časoch komunizmu sochy ruského cára, bolo Bulharsko. Prečo? Pretože verili, že ich ruské impérium ochráni – v tomto prípade proti Osmanom, v prípade Slovákov a Čechov proti Habsburgovcom. Jediní, ktorí, mimochodom, nepodporovali panslavizmus, boli Poliaci. Pretože majú priamu skúsenosť s ruským impériom.

Takže obdiv k Rusku je prítomný v slovenskom myslení už dve storočia. Zdá sa mi čudné, že Slováci naďalej podliehajú pocitu, že ich oslobodila Červená armáda. Oslobodila od čoho? Od jednej tyranie do druhej.

Niektorí naši politici nehovoria priamo, že sú na ruskej strane, ale vyhlasujú, že chcú mier. Čo na to hovoríte ako historik?

Dosiahnuť mier za akúkoľvek cenu je súčasť vašej tradície. Predtým to bolo aj tradíciou Čechov – nebránili sa Hitlerovi ani Stalinovi. Sú to tradície appeasementu, nekladenia odporu agresorovi. Ako historik sa musím pokúsiť pochopiť konanie Edvarda Beneša v septembri 1939, ale skutočnosťou bolo aj to, že československá armáda za 1. ČSR bola veľmi dobre vycvičená a dobre vybavená, a vieme aj to, že vojaci boli pripravení brániť územie. Beneš ale chcel mier za každú cenu, nechcel klásť odpor.

Myslíte si, že táto mentalita u nás prežíva dodnes?

Určite. Ako 22-ročný študent som 21. augusta 1968 bol v Prešove. Sedel som v tomto peknom meste, keď vás prišli navštíviť „bratia z východu“. Aký bol prvý rozkaz, ktorý vláda dala armáde? Vráťte sa do svojich kasární a zložte zbrane. Ukrajinci sú iní.

Je toto Putinova alebo ruská vojna?

Uvedomme si, že toto nie je Putinova vojna, ale ruská imperiálna vojna. Nezačala sa vznikom Ruskej federácie v roku 1991, prebieha od 14. storočia. Všetky formy štátu odvtedy boli variantom ruského impéria. Je to imperiálna mentalita. Nezáleží na tom, kto je pri moci.

Takže ak Putin odíde, nič podstatné sa nezmení?

Presne tak, nič. Ruských liberálnych mysliteľov, ako je napríklad Alexej Navaľnyj, môžete spočítať na prstoch jednej ruky. Ale choďte sa opýtať Navaľného alebo kohokoľvek, ako je on, na Krym. To je ruské územie, povie.

Paul Robert Magocsi (78)

Americký profesor histórie, politológie a ukrajinista na University of Toronto. Na univerzite pôsobí od roku 1980, v roku 1996 sa stal členom Kanadskej kráľovskej spoločnosti. V roku 2018 ho oslovila Ukrajina, aby vypracoval expertízu pre Medzinárodný súdny dvor v Haagu.

ANDREJ BÁN, autor

zdroj:
https://dennikn.sk/3447358/americky-historik-ktory-zastupuje-ukrajinu-v-haagu-ruska-imperialna-vojna-trva-od-14-storocia-putinom-sa-neskonci/

foto N: Paul Robert Magocsi
autor: Andrej Bán