Reportér Tomáš Forró o konflikte na Ukrajine: Po čase sa mi úplne rozbil kompas, kto je v tejto vojne dobrý

Ukrajinci vás zoberú na miesta, kde uvidíte následky ničenia proruskými silami. Ale stačí, keď sa pohnete o 900 metrov na opačnú stranu, a môže to byť naopak, hovorí reportér Denníka N Tomáš Forró, ktorému vyšla kniha Donbas – svadobný apartmán v hoteli vojna.

Keby som povedal, že ste vojnový reportér, mal by som pravdu?

Ja si o sebe nepredstavujem, že som vojnový reportér. Nie je to hlavná časť mojej práce. Keď treba ísť na kontaktnú bojovú líniu, tak tam idem, rovnako ako do nejakej krízovej oblasti. Nie je pre mňa rozhodujúce, že to je vojna. Cieľom vojnového reportéra je ukázať vojnu v priamom prenose a nie som si istý, či to je to najdôležitejšie. Či sa dozviete to podstatné o konflikte, keď dostanete svoju pravidelnú dávku násilia a krvi pri raňajkách. Sú dôležitejšie veci, ktoré sa dejú ďalej v pozadí.

Keď sa povie vojna, ja sám si predstavím výbuchy, znetvorené telá, lietajúce guľky a krv. Ak ste teda nechceli písať o tomto, ako ste chceli čitateľovi sprostredkovať vojnu na Donbase?    

Možno to bude znieť čudne, ale to, o čom hovoríte, je nudné do istej miery.

To znie strašne.

Ja viem, je to strašné, ale tie veci sa opakujú. Zabíjanie a utrpenie sú vždy také isté. Zásadná otázka pre vojnového reportéra, ktorý žije s vojakmi v zákopoch, je, aký materiál odtiaľ prinesie. Určite to nebude pravda o tom, prečo vojna vznikla. Už len otázka, kto naňho strieľal, môže byť strašne klamlivá. Stalo sa to niekoľkým mojim kolegom. Keď prídete na kontaktnú líniu a nepriateľ o vás vie, vaša smrť môže byť využitá na politické a propagandistické účely. Stávate sa do istej miery súčasťou propagandistickej mašinérie. Niekto na vás začne strieľať. Ani vy, ani vojaci, ktorí s vami zomierajú, nemusia vedieť, kto to je. Pokojne to môžu byť aj vaši vlastní. Napríklad len aby ste odišli so silným materiálom o tom, aké zverstvá pácha nepriateľ. Hovorím to ako príklad.

Preto som sa pri tvorbe tejto knihy s mojím editorom Milanom Šimečkom, ktorý mi veľmi pomohol, dohodol, že v nej nebude veľa násilia a krvi. Na knihe som začal pracovať práve preto, že som chcel pochopiť, ako vojna vznikla. Po tom, čo som strávil veľa času v zákopoch na oboch stranách konfliktu, som pochopil, že tam to nezistím. V zablatených hnijúcich dierach na fronte sa to nedozviete. Získate intenzívny emocionálny zážitok a silný vizuálny materiál pre čitateľov, ale k anatómii vojny sa nijako nepriblížite. Preto mám aj veľké pochybnosti o tom, či práca ľudí, ktorých nazývame vojnoví reportéri, naozaj prispieva k pochopeniu konfliktu. Či nejde len o konzum násilia, ktorý prinášajú ľuďom do kancelárií a bezpečia ich domovov.

Takže tým reportérom aj čitateľom ide viac o túžbu po dobrodružstve ako o túžbu pochopiť svet.       

To asi tiež, ale už redakcie, ktoré ich tam vysielajú, čakajú, že prinesú vzrúšo, násilie, krv, akciu. Toto je podľa môjho súkromného názoru cieľom vojnových reportérov. Nemyslím si, že takéto reportáže obsahujú nejaký informačný náboj. Zažil som to neraz a Ukrajina nebola jediná. Je to iný typ zážitku, ktorý nijako neprispieva k porozumeniu konfliktu.

Vo vašej knihe prinášate príbehy ľudí z oboch strán. Je to preto, aby ste sa viac priblížili k príčinám, k anatómii vojny?

Áno. To som pochopil až po istom čase, keď som porozumel tomu, akým extrémnym spôsobom je ten konflikt polarizovaný.

To je väčšina vojen, nie?

To je pravda. Ale Rusko je extrémne dobré v šírení propagandy a dezinformácií. Od prvého momentu prvých nepokojov sme mali dve extrémne polarizované verzie toho, čo sa deje. Doteraz vlastne neexistuje žiaden objektívny pohľad. Ani medzi tými, ktorých by to malo najviac zaujímať, teda ukrajinskými novinármi, som nestretol žiadneho, ktorý by mal naozaj snahu objektívne pokrývať ten konflikt. Oni majú pocit, že sú jeho súčasťou, že sú vojakmi informačnej vojny. Samozrejme, o ruských ani nehovorím. To je čistá mašinéria propagandy.

Takže ste na vlastnej koži zažili, že prvou obeťou každej vojny je pravda.  

Áno, a v tejto to platí dvojnásobne. Hlavne z ruskej strany hneď od začiatku prišla obrovská informačná masáž. Ako hovorí jedna z hrdiniek mojej knihy: „Takúto obrovskú reklamnú kampaň som ešte nevidela.“

Reklamnú kampaň na vojnu?

Skôr by sa dalo povedať, že to bola reklama na nejaký celostný obraz sveta, ktorým si obyvatelia Donbasu mali vysvetľovať, čo sa okolo nich deje.

Hovoríte o ruskej kampani?

Áno. Na ukrajinskej strane to nie je také dokonalé a nebolo to tak od začiatku. Tam to stojí na pozíciách vlastenectva. Musíte sa jednoducho postaviť na nejakú stranu. Inak nie ste v systéme.

Vy ste prichádzali na Donbas bez toho, že by ste boli na nejakej strane?

Nie. Prvýkrát, keď som tam šiel, som mal pocit, že už viem, čo tam uvidím. Akoby som mal predstavu, čo tam bude, a šiel som si ju iba potvrdiť. Preto aj moje prvé texty tak vyzerali. Dnes by som ich už napísal inak. Ale keď som tam chodil znovu a znovu, začal sa mi ten obraz rozdrobovať.

Aký obraz ste si chceli potvrdiť?

Taký, čo je dnes obvyklý v liberálnej tlači, že celú vojnu začal a naplánoval Putin, Ukrajina je jej obeťou a všetko zlé, čo sa tam deje, je toho dôsledkom. Ale už počas mojej prvej návštevy som tam bol zo strany separatistov. Býval som na predmestí Donecka a mojím prvým silným zážitkom bolo, že som sa stal svedkom bombardovania ukrajinskou armádou zo zakázaných zbraní. Snažili sa nás zničiť, tak bombardovali aj veľkú civilnú časť štvrte Petrovka. Hneď na začiatku mi to narušilo môj pôvodný obraz, aj keď istý čas potom som mal ešte čisto proukrajinský pohľad.

Po čase sa mi však úplne rozbil morálny kompas ukazujúci, kto je v tejto vojne dobrý chlapík a kto zlý. Mal som z toho naozaj až emocionálne problémy. Teraz to môže vyzerať tak, že o tom pokojne až žoviálne hovorím, ale rozprávame sa o pobyte, kde ľudia zomierali, predovšetkým civili. Bolo mi hrozne ťažko z toho, že stranu, ktorú som považoval za bezpodmienečne dobrú, som videl robiť to isté, čo robili proruskí bojovníci.

Takže pobyt na frontovej línii rozmaže človeku hranicu medzi tým, kto je dobrý a kto zlý?

Závisí od toho, kde sa ocitnete. Aj Ukrajinci vás zoberú na miesta, kde uvidíte následky ničenia proruskými silami. Ale stačí, keď sa pohnete o 900 metrov na opačnú stranu, a môže to byť naopak. To presne sa mi stalo. V septembri 2016 som bol v Petrovke, kde nás ostreľovali Ukrajinci. O pol roka neskôr som bol na druhej strane na pozíciách, z ktorých nás vtedy ostreľovali a boli tam takí istí fajn ľudia. Takže o ten morálny kompas som veľmi rýchlo prišiel.

Keď ide niekto robiť reportáž napríklad z jednotného roľníckeho družstva, zavolá predsedovi. Komu človek zavolá, keď chce robiť reportáž z vojny na Ukrajine?

V tomto prípade zavolali nám. A bol to traktorista, aby som použil vašu paralelu. Konkrétne to bol radový vojak, Slovák, ktorý bojuje na proruskej strane. Je to rodák z Petržalky, má bojové meno Sojka. On sa dlhodobo ozýval Mirovi Kernovi, aby sa prišiel pozrieť, ako to tam vyzerá, a nešíril len ukrajinskú propagandu. Raz sme sedeli s Mirom na pive a ponúkol mi to, že on má ženu a deti – či by som nešiel radšej ja. A tak sa to celé začalo. Takže som sa najskôr dostal k nim a potom som si tam vytvoril vlastnú sieť kontaktov.

Ako sa bojovníci stavajú k civilom? Neberú to tak, že civil do zákopu nepatrí?

Pre bojovníkov z oboch strán konfliktu platí, že sú ochotní sa kvôli miestnym civilom obetovať. Sú presvedčení, že sú tam na to, aby kvôli nim zomierali. Ale reportér je podozrivý typ civila. Možno ani nie civil.

Agent?

Áno. Absolvoval som aj krátky pobyt vo väzení na proruskej strane. Na obyčajnom blokposte na ceste ma zastavili, našli mi nepriestrelnú vestu a helmu a boli z toho v rozpakoch. Zistili, že som pracoval aj na druhej strane s ich úhlavnými nepriateľmi, a chceli ma viac-menej okamžite zastreliť. Ale prišli policajti a dali ma našťastie len do väzenia. Policajti to, chvalabohu, brali trochu voľnejšie. Keby neprišli, už by som bol asi mŕtvy, s kolenami rozvŕtanými príklepovou vŕtačkou.

Ako je možné, že o tom hovoríte s takým pokojom?

Veľakrát som o tom hovoril aj písal, to je dobrá psychohygiena. Potom sa dá o tom rozprávať normálne.

Ako sa vám podarilo prechádzať z jednej strany frontovej línie na druhú? Ako ste obe strany presvedčili, že hľadáte pravdu o konflikte a nepomáhate nepriateľovi?

Podľa mňa som ich vlastne ani nepresvedčil. Jeden z bojovníkov, s ktorým som sa spriatelil na proruskej strane, ma predstavoval svojim druhom takto: „Toto je Tomáš. On je náš úhlavný nepriateľ, ale je to dobrý človek.“ Všetci len pozerali a zvažovali, či mi podať ruku. Oni vedia, že mám úplne iný pohľad na tú situáciu. S niekoľkými som sa snažil diskutovať. Na začiatku to vyzeralo, akoby sme každý hovorili o úplne inej vojne. Po čase som pochopil, prečo to tak je. Napríklad terminológia – nemôžete im hovoriť, že sú separatisti. To je urážka. Oni sú proruskí ľudia. Musel som teda zmeniť jazyk. Na začiatku som všetkým, vojakom aj civilom, dával tú istú otázku: „Ako sa pre vás začala vojna?“

Mnohí mi začali hovoriť, že zlomom pre nich bolo, keď tam začali chodiť ľudia z Pravého sektora, to je radikálna proukrajinská bojová jednotka, a začali zabíjať ľudí. Ale z toho obdobia je veľa nahrávok a videí, pretože každý, kto mal mobil, točil. A na tých záznamoch som žiaden Pravý sektor nevidel. Až neskôr som pochopil, že oni pod Pravým sektorom myslia každého, kto bol proukrajinský. Keď vám to začnú hovoriť, myslíte si, že klamú. Oni však opisujú to, čo naozaj videli, len musíte porozumieť, čo tým naozaj myslia. Potom sa už môžete baviť o konkrétnych udalostiach. O konkrétnom zhromaždení v konkrétny deň a o tom, čo tam videli. V niektorých veciach sa nezhodnete, ale v tých empirických áno a to je dôležité.

Vtedy sa dá rozprávať o tom, ako tie udalosti naozaj prebehli?

Áno, aj keď ich možno prežívali trochu inak. Cítili iné ohrozenie. Bavil som sa s ľuďmi, ktorí organizovali proukrajinskú demonštráciu. O nej mi proruskí obyvatelia hovorili, že jej účastníci mali zbrane. Pozrel som si záznamy a žiadne zbrane tam neboli. Ale videl som tam aj hlúčik proruských, na ktorých tá demonštrácia pôsobila ohrozujúco, pretože demonštranti mali zástavy a podobné veci, a tak si predstavovali, že tam majú aj zbrane. Myslím si, že obyčajní ľudia sa začnú zabíjať, keď cítia extrémne ohrozenie, extrémny nesúlad vlastných potrieb s tými, ktoré majú protivníci. To presne sa tam udialo.

Pre proruských obyvateľov sa vojna začala teda tým, že nadobudli pocit, že ich Ukrajinci ohrozujú a oni potrebujú pred nimi brániť svoje územie. Žijú na tom území väčšinovo Rusi?

Skôr by som povedal proruskí, alebo po rusky hovoriaci obyvatelia s istou kultúrnou väzbou na Rusko. Mnoho popredných postáv proruského hnutia boli etnickí Ukrajinci. A na ukrajinskej strane zase stáli mnohí čistí etnickí Rusi, ktorí sa narodili v Rusku a mali ruských rodičov. Ono to vyzerá ako etnický konflikt, lebo sa to ruskej propagande podarilo prezentovať ako etnický konflikt. Mnohí politológovia, ktorí skúmali začiatky etnických konfliktov napríklad v Juhoslávii alebo v bývalých sovietskych republikách, hovoria o tom, že kľúčovým spúšťačom je strach z druhej strany. Typický obyvateľ Donbasu sa pred vojnou málo zaujímal o politiku. Ale zamiešali sa medzi nich radikáli, ktorí aj s pomocou ruskej tajnej služby začali obsadzovať budovy.

Na to ešte miestni v podstate nereagovali, ale keď sa v ich meste objavila ťažká technika ukrajinskej armády a začala sa streľba a zabíjanie na ulici, boli z toho v šoku. A to je tá druhá strana, ktorú si Ukrajinci nechcú priznať – ukrajinská armáda reagovala neadekvátne až brutálne, a tým absolútne prehrala vojnu duší. Obyčajných ľudí polarizovala a mobilizovala proti sebe. Z týchto ľudí sa potom začali regrutovať bojovníci. Štyridsiatnici, päťdesiatnici začali vstupovať do armády, keď videli, ako pri paneláku zabila ich suseda raketa, keď išiel zo samoobsluhy s chlebom. Oni chceli doslova brániť svoje rodiny. O tomto sa na ukrajinskej strane vôbec nehovorí. Ukrajinci si neprešli očistným procesom, aby sa vystavili pravde o tom, čo sa tam naozaj dialo. Pre nich to je ruská agresia a koniec.

Takže aj na Ukrajine majú jednostranný, sploštený pohľad?

Riadna ruská armáda sa v tom konflikte objavila až tri-štyri mesiace po jeho začiatku. Iste tam hybridné jednotky podporované ruskou tajnou službou boli aj predtým, ale skutočné ruské tanky sa objavili, až keď miestni proruskí bojovníci začali prehrávať.

Dá sa odpovedať na zjednodušujúcu otázku, kto začal?   

Dá. A práve na ňu som hľadal odpoveď od začiatku. V skutočnosti to celé začali miestni oligarchovia, Janukovyčovi ľudia. Oni si neboli vedomí toho, čo vlastne spúšťajú. V Kyjeve sa začal Majdan a oni zacítili ohrozenie. Báli sa, že prídu o peniaze. Oni väčšinou obchodovali s Ruskom a obávali sa, že keby Ukrajina podpísala asociačné dohody s EÚ, prišli by o svoje kontrakty. Chceli zatlačiť na Kyjev, aby im dal nejakú autonómiu, výnimku, aby mohli aj naďalej pokračovať vo svojich obchodoch. Ale v istom momente sa im to vymklo z rúk. To bolo takzvané hnutie antimajdan, ktoré bolo čoraz mohutnejšie, zrazu bolo ozbrojené, a oni zistili, že nad ním vôbec nemajú kontrolu a prevzal ho úplne niekto iný. Konkrétne ruské tajné služby.

Poďme od veľkej politiky k ľudským príbehom. Vo vašej knihe opisujete osudy troch postáv. Skúste nám ich predstaviť.     

Každá z tých postáv zodpovedá jednej z troch častí knihy. Prvou z nich je Mamuka, gruzínsky vojak, ktorý prvého ruského vojaka zabil, keď mal 14 rokov. Odvtedy sa zúčastňoval každej vojny s Ruskom od čias Sovietskeho zväzu. A tento celoživotný cieľ, zničiť Rusko, ho priviedol až na Ukrajinu, kam prichádza veľmi skoro a zúčastňuje sa už prvých bojov. Jeho očami ukazujem anatómiu vojny. Ako vznikla a eskalovala, ako sa z politického konfliktu stala hybridná vojna a z nej konvenčný konflikt s účasťou riadnej ruskej armády.

To je ukrajinská strana.

Áno. Mamuka ponúka pohľad z ukrajinskej strany. Druhá časť je príbehom českého zločinca, ktorý prichádza bojovať na proruskú stranu do Donecka, lebo celý život bol vychovávaný v tom, že jeho prostredím je ruský svet. Je presvedčený, že ruský svet je teraz ohrozený temnými silami Západu. On je zaň ochotný položiť život. Spolu s ním prichádzame do okupovaného Donecka, na druhú stranu frontovej línie, a sledujeme, ako sa tam šíri bojové nadšenie, ako pribúda ľudí ochotných zomierať za novovznikajúcu krajinu. Sledujeme, ako Rusko postupne konsoliduje situáciu. Pochopíme, že miestni separatisti a Rusko nechcú vždy to isté.

Keď taká situácia nastane, vždy zomierajú miestni. Prebehne tam niekoľko ruských pacifikačných vĺn. Jednu z posledných sme zachytili na konci augusta 2018, keď došlo k zabitiu Zacharčenka (najvyšší predstaviteľ takzvanej Doneckej ľudovej republiky, pozn. red.). Druhá časť je aj o budovaní štátu a štruktúr na okupovaných územiach.

A tretia hlavná postava?

V tretej časti som chcel presiahnuť dve strany konfliktu. Je o luhanskej matke štyroch detí, ktorá bola typickou obyvateľkou Donbasu. Úplne kašlala na politiku, až kým jedného dňa neprišla vojna k nej domov. Separatisti k jej domu pritiahli batérie raketového systému GRAD a začali páliť na Ukrajinu. Čo je typický príklad používania živých štítov. V takejto situácii je jasné, že okamžite na vás začnú páliť späť a je čas utekať. Takže matka zobrala svoje štyri deti a v bermudách a šľapkách odchádza akože na dva týždne k moru. Odvtedy je päť rokov na úteku. Prechádza frontovú líniu. Neangažuje sa ani na jednej, ani na druhej strane. Len sa snaží prežiť. Napokon prichádza na Ukrajinu do bezpečia. Ale až potom sa pre ňu začína peklo vojny, ktorá nie je o vybuchujúcich mínach, ale o každodennom živote ľudí, o ktorých nikto nemá záujem. Zo strednej triedy sa doslova stanú bezdomovcami.

Koľko asi je takýchto ľudí?  

Na západnú Ukrajinu ušlo približne 1,4 milióna ľudí. Teraz sa už postupne integrujú. Ale tie prvé roky boli strašné. A to je ďalší príklad úplného zlyhania ukrajinskej administratívy. Tá sa k týmto ľuďom správala, akoby si len vyšli na dovolenku. Pomáhali im len mimovládky a cudzie štáty.

Bol to dôsledok nezáujmu, neschopnosti alebo nedostatku zdrojov zo strany ukrajinskej vlády?  

Teraz to už je lepšie, ale vtedy to vyplývalo z chaosu spôsobeného vojnou, k tomu sa pridala korupcia a taký ten sovietsky prístup k občanovi. Od začiatku konfliktu sa ukazuje, že Ukrajina je slabý štát, ktorý sa nedokáže postarať o svojich občanov. Čo je, mimochodom, aj jedna z príčin vojny. Na Donbase ľudia nikdy necítili väzbu s Kyjevom, nevnímali, že sa vláda o nich stará. A tak sa začal starať niekto iný. Pre ľudí v mestách na východe Ukrajiny, ktoré sú pod kontrolou Kyjeva, je to stále rovnaké aj po piatich rokoch konfliktu. Nerozumejú, prečo by v ňom mali podporovať Kyjev.

Situácia na Donbase sa zvykne opisovať aj ako zamrznutý konflikt – je to presné pomenovanie?

Je to presné. To, čo sa dialo a deje na východe Ukrajiny, sa podobá na množstvo iných konfliktov v okolí ruských hraníc, ako napríklad v Gruzínsku alebo Náhornom Karabachu. Najskôr eskalácia, potom aktívna fáza a napokon ten konflikt zamrzne v nejakej podobe. Konflikt na Donbase trvá päť rokov, ale v Abcházsku to trvá už 30 rokov a vyzerá to tam rovnako. Napokon sa vytvorí vláda z pseudopolitikov a miestnych mafií.

To neznie veľmi optimisticky. Je možné, aby ten konflikt rozmrzol nie do vojny, ale do nejakej podoby mieru, ktorý by miestnym umožnil žiť normálny život?

Nádej je vždy, ale to určite nie je v záujme Ruska a možno ani niektorých ukrajinských politikov. Nevyzerá, že by to smerovalo k nejakému rozuzleniu.

Čo by sa muselo stať?

Vo vytváraní a udržovaní zamrznutých konfliktov sú Rusi naozaj dobrí. Museli by zmeniť svoju strategickú koncepciu. Ale prečo by to robili? Odčerpávajú Ukrajine zdroje, brzdia integračný proces so Západom. Čo by sa muselo stať? Asi by museli padnúť na hlavu, aby robili niečo iné. Im to takto vyhovuje. Západ ukázal slabosť pri anexii Krymu, a teda nie je nikto, kto by na Rusov tlačil.


Zdroj:
https://dennikn.sk/1467899/reporter-tomas-forro-o-konflikte-na-ukrajine-po-case-sa-mi-uplne-rozbil-kompas-kto-je-v-tejto-vojne-dobry-chlapik-a-kto-zly/?ref=tema


Foto – Tomáš Forró
Tomáš Forró v Donbase na kontaktnej línii 


Kniha  Donbas. Svadobný apartmán v hoteli Vojna