Rozhovor: Morálna nadradenosť voči dnešnému Rusku je veľmi príjemná, ale krátkozraká

Rozhovor s profesorom Galeottim aj o tom, čo sa práve deje vnútri ruskej elity a či možno čakať vojenský puč proti Putinovi.

Mark Galeotti v rozhovore pre Postoj hovorí, či je Putin ochotný eskalovať vojnu až po použitie jadrových zbraní, a rozpráva aj o tom, prečo podľa neho Rusko zaútočilo na infraštruktúru Nord Streamu. 

Profesor Galeotti (1965) je britský akademik a publicista, ktorý sa primárne zaoberá Ruskom a jeho dejinami. V súčasnosti pôsobí v Londýne, no vyučoval aj v New Yorku a Prahe. Je autorom viacerých populárnych knižných titulov, na Slovensku mu vyšli knihy ako Musíme si pohovoriť o Putinovi alebo Krátke dejiny Ruska. Od pohanov k Putinovi.

Galeottiho spolu s ďalšími britskými akademikmi Rusko nedávno zaradilo na sankčný zoznam.

„Galeotti“ nie je typické britské priezvisko. Máte talianskych predkov?
Môj otec je Talian a mama Angličanka, takže hoci som sa narodil a vyrastal v Londýne, stále mám s Talianskom isté puto.

Ako vnímate volebný triumf Giorgie Meloniovej a jej postoj k Ukrajine?
Je istým mementom, že mnoho Talianov – ako v ďalších európskych krajinách – má určité výhrady voči smerovaniu Európskej únie aj voči prevažujúcej politike mainstreamu, no možnosti, ako oponovať systému, sú obmedzené. Ak ide o názory Meloniovej k Ukrajine alebo jej politiku k euru, treba rozlišovať medzi „Meloniovou pri moci“ dnes a „Meloniovou, političkou protestu“ približne pred rokom. V každom prípade je to pragmatička a to je dôležité. Taliansko potrebovalo niekoho, kto nájde rovnováhu medzi pragmatizmom a populizmom.

Keď sme spolu hovorili naposledy na konci júna, spomínali ste, že Putin bude mobilizáciu odkladať, kým už nebude neskoro, alebo ju vyhlási neskôr, no už nebude efektívna. Prekvapilo vás, že nakoniec – hoci neskoro – k mobilizácii pristúpil?
Odkladal to, kým sa dalo, ako som už hovoril, dnes je to omnoho menej efektívne. Jeho rozhodnutie odráža určitý posun vo vnímaní konfliktu: najprv sa snažil zvíťaziť, teraz sa usiluje aspoň neprehrať.

Prečo sa k tomu napokon odhodlal?
Išlo o kombináciu viacerých faktorov. Spriaznení autokrati v Samarkande (septembrové stretnutie ázijských lídrov na summite Šanghajskej organizácie pre spoluprácu – pozn. red.) ho odmietli podporiť, následne tu bol výrazný úspech ukrajinskej ofenzívy pri Charkove. Nemohol naďalej zostať nečinný.

Mobilizácia v Rusku predstavuje neprebádanú oblasť a jej chaotická realizácia môže byť nebezpečná pre samotný režim. Duma ju síce schválila, ale až 40 poslancov sa zdržalo hlasovania, čo si o tom myslíte?
Ide o nezvyčajnú situáciu. Mobilizácia podkopala nepísanú spoločenskú dohodu, ktorú Putin dlhodobo ponúkal väčšinovej ruskej populácii: že on bude mať svoju vojnu, ale ich životy to veľmi neovplyvní. Tieň mobilizácie však dnes visí nad každou ruskou rodinou, čo môže ovplyvniť ich postoj k vojne. Dlhodobé následky budú ešte vážnejšie, najmä keď začnú rásť počty obetí.  

V reakcii na anexiu štyroch ukrajinských regiónov ste konštatovali, že ide o „bod, z ktorého niet návratu“. Prečo si myslíte, že sa Putin takýmto spôsobom zahnal do kúta? Mal aspoň predtým úprimný záujem vyrokovať nové mierové usporiadanie?
Putin dúfal a stále dúfa, že ak vydrží dostatočne dlho, ukrajinská vôľa bojovať, respektíve západná ochota ju podporovať, začne postupne klesať. Myslím si, že o nejaké usporiadanie záujem mal, ale len za svojich vlastných podmienok. Išlo však o podmienky, ktoré Kyjev nevedel ani nemohol akceptovať. Teraz bude ešte ťažšie než kedykoľvek predtým dosiahnuť nejaký mier – okrem takého mieru, ktorý bude vychádzať z ukrajinských úspechov na bojisku.

Na slávnostnom akte anexie prišiel Putin s mimoriadne nepriateľským prejavom voči Západu. Zlovestne spomenul aj „precedens z Nagasaki“. Myslíte, že úprimne verí svojim úvahám? S výnimkou radikálnych silovikov ako Nikolaj Patrušev sa zdalo, že jeho podriadení neboli vôbec nadšení. 
Myslím si, že väčšina predstaviteľov elity je hlboko znepokojená. Ide však o pocit, ktorý si netrúfajú ani nemôžu prejaviť navonok. Zámerom Putinovej reči bolo poukázať na existenčný politický zápas o Rusko. Každý, kto by vyjadril pochybnosti, by sa automaticky stal zradcom. Pokiaľ ide o jeho náznaky použiť jadrové zbrane, tak hoci sa táto možnosť do budúcnosti nedá úplne vylúčiť, v súčasnosti ide skôr o silácku rétoriku v snahe vystrašiť a rozdeliť Západ.

Niektorí pozorovatelia hovoria, že ak má Putin na výber, vždy sa rozhodne pre ďalšiu eskaláciu. Zastávate aj vy tento názor? 
Nie je pravda, že by Putin vždy eskaloval. Keď zlyhali plány na obsadenie Kyjeva, stiahol sa a nechal preskupiť sily. Stále ide o racionálneho hráča, hoci často verí mnohým hlboko iracionálnym a nepravdivým veciam. Zjavne je nahnevaný a nespokojný so súčasným vývojom. Možno je aj vystrašený, ale v tejto fáze asi nikto presne nevie, aké je jeho skutočné emočné rozpoloženie.

Súčasný umiernený pragmatický starosta Moskvy Sobianin sa nenápadne dištancuje od celej vojny. Môže ísť o súčasť rozsiahlejšieho trendu, keď vnímame aj mlčanie premiéra Mišustina alebo guvernérky národnej banky Nabiullinovej?

Nepochybne. Technokrati, ktorí si to môžu dovoliť, sa budú dištancovať od triumfalistických nezmyslov o vojne. Naďalej však udržiavajú systém v chode, a teda si nemyslím, že by v súčasnosti konšpirovali proti vojne alebo dokonca proti Putinovi.

V jednom zo svojich podcastov ste spomenuli, že Sergej Šojgu a jeho pozícia sú určitým lakmusovým papierikom nálad v Rusku, keďže ide o vplyvného hráča. No teraz naňho otvorene zaútočili ruskí krajní pravičiari. Je oslabený?
Je značne oslabený, ale jeho úlohou je byť Putinovou nepriestrelnou vestou. Všetka kritika, ktorá by za iných okolností mohla smerovať na vrchného veliteľa, ide na Šojguovu hlavu. Zjavne to nie je veľmi príjemná pozícia, ale nemá veľmi na výber, čo zároveň vysvetľuje, prečo ho Putin ešte nevyhodil napriek výzvam, aby tak urobil. Ministra môžete vymeniť len raz, predtým, než si ľudia uvedomia, že problém nespočíva v ministrovi, ale v osobe, ktorá vydávala rozkazy.

No zároveň niekdajší „liberáli“ Medvedev a Kirijenko sú dnes nepriateľmi Západu a radikálnymi jastrabmi. Je to dôsledkom ich zúfalstva, alebo si uvedomujú, že v nových pomeroch nebudú mať vplyv, preto sa držia Putina?
Ide predovšetkým o ľudí, ktorí nemajú žiadnu samostatnú mocenskú základňu. V súčasných podmienkach asi tušia, že sa musia preformátovať na „ultrajastrabov“, alebo čeliť zabudnutiu. Je to teda istý druh zúfalstva.

Aj v ruskej štátnej propagande je viditeľné zúfalstvo a hnev na priebeh vojny. Môže depresia Soloviova a Simoňanovej odrážať aj nálady v Kremli?
Títo ľudia sa ocitli v zvláštnej situácii. Na jednej strane sa od nich očakáva, že budú „hlasom Kremľa“. Zároveň sa od nich chce, aby čítali Putinove myšlienky a ďalej tlmočili, čo si vlastne myslí ešte predtým, než to vie on sám. Takže môžu predstavovať určitú nespokojnú skupinu v rámci vedenia. Ale myslím, že sa snažia hľadať aj svoju pozíciu do budúcnosti. Uvidíme, či „sa trafili“.

Putin vo svojich prejavoch o mobilizácii a o anexii prišiel s hmlistými hrozbami nasadenia jadrových zbraní. Ide stále o štandardnú súčasť politiky vzájomného jadrového odstrašenia („deterrence“), alebo nový moment politiky jadrového nátlaku („coercion“)? 
Putin nepriamo hrozí jadrovým potenciálom už dlhší čas. Zatiaľ si však myslím, že ide o signalizovanie vo vzťahu k Ukrajine a Západu, hoci môže ísť čiastkovo o prípravu eskalácie voči domácemu obyvateľstvu. Tak či onak, musí počítať s tým, že každé použitie jadrovej zbrane proti Ukrajine by dramaticky zmenilo situáciu. NATO by pravdepodobne zmenilo stratégiu z „Putin musí zlyhať!“ na „Putin musí padnúť!“. Navyše, takýto krok by odcudzil a vystrašil aj spojencov ako Čína alebo občasných spojencov ako Turecko. 

Ako vnímate útok na plynovod Nord Stream?
Myslím si, že týmto krokom chcel Putin ukázať, že je ešte viacero priečok na eskalačnom rebríku, prv než sa rozhodne použiť jadrové zbrane. Môže zaútočiť na podvodné zariadenia a káble, môže spustiť kybernetický útok proti západnej kritickej infraštruktúre, môže zasiahnuť zásobovacie trasy na Ukrajine. Podobné kroky vytvárajú pre Západ oveľa väčšiu dilemu, aby zasiahol. Ale vážny útok na západnú kritickú infraštruktúru by sa mohol považovať za situáciu, ktorá spôsobí aktiváciu článku 5 NATO.

Domnievam sa, že hrozba istej horizontálnej eskalácie je dosť reálna, ale sme stále veľmi ďaleko od možnosti jadrovej hrozby.

Napriek debatám o jadrových hrozbách námestník ruského ministerstva zahraničia Sergej Riabkov potvrdil, že sa bude pokračovať v rokovaniach o dohodách START, teda o znížení počtu jadrových zbraní. Ruské ministerstvo zahraničia taktiež vydalo správu, kde kategoricky odmietlo využitie jadrových zbraní. Ide o skrytý signál voči Západu v snahe deeskalovať, alebo typickú manipuláciu?
Samozrejme, ruská strana má sklon hrať s nami psychologické hry, teda tvrdiť jednu vec a potom inú. Myslím si však, že by sme nemali byť prehnane cynickí. Je mimoriadne zásadné, že ruské ministerstvo zahraničia, ako aj ministerstvo obrany dlhodobo ukazujú, že pokiaľ ide o ich postoj, Rusko by použilo jadrové zbrane len za extrémnych podmienok. Najmä ak by došlo k priamemu ohrozeniu ich vlasti. Pochopiteľne, Putin má vždy posledné slovo.

Ako vnímate v tejto súvislosti Kadyrovovu výzvu na využitie taktickej jadrovej zbrane na bojisku?
Vždy sa oplatí zvážiť skutočný záujem, ktorý Kadyrov sleduje. Myslím si, že nech robí čokoľvek, je to menej o vojne a viac o peniazoch. Rozpočet na rok 2023 počíta s menším určením federálnych zdrojov pre regióny. Kadyrov sa obáva o Čečensko, keďže 80 percent jeho rozpočtu prichádza z Moskvy. Robí jednoducho to, čo robí vždy, keď dôjde k ohrozeniu jeho zdrojov – začne byť nepríjemný a čaká, kým ho podplatia...

Ruská armáda je významná inštitúcia. Môže dôjsť k situácii, že generálny štáb bude mať plné zuby Putinovho mikromanažovania vojny a odoprie mu poslušnosť? Má v tomto náčelník generálneho štábu Valerij Gerasimov istú voľnosť?
Sme ešte ďaleko od akejkoľvek masovej, organizovanej neposlušnosti v rámci armády, nehovoriac o nejakom vojenskom prevrate. Som si istý, že generálny štáb je so situáciou nespokojný, najmä ak musia počúvať kritiku zo strany takých ľudí ako Kadyrov alebo Prigožin. Treba však vnímať dlhodobú tradíciu podriadenosti armády voči politickej hierarchii a aj silný dohľad bezpečnostného aparátu v jej radoch. Niekto ako Gerasimov je tam len preto, aby dostával rozkazy a tie vykonal, to je asi tak všetko.

Ako hodnotíte postoj Číny, Indie a celkovo globálneho Juhu vo vzťahu k Rusku?
Pokiaľ bolo Rusko akýmsi protipólom západnej alebo americkej hegemónie, myslím si, že Peking ani Naí Dillí neboli celkom proti.

Vyzerá to však, že sa čoraz viac obávajú, že súčasná situácia môže americkú hegemóniu posilniť. To čiastočne vysvetľuje, prečo tieto krajiny Putina kritizovali v Samarkande na ostatnom summite Šanghajskej organizácie pre spoluprácu. Nemyslím si, že sa priepasť medzi Moskvou a Pekingom zväčšuje, pretože Putin veľmi dobre vie, že Peking potrebuje. Som si skoro istý, že každé nabúranie „jadrového tabu“ by bol úplne iný prípad. Okrem toho, že Čína ani India si niečo podobné neželajú, uvedomujú si, že v prípade porušenia tabu by bolo takmer nemožné udržiavať akúsi rovnováhu.

Napríklad Kazachstan sa v poslednom čase emancipoval od Ruska...
Úprimne povedané, nikto nie je nadšený, čo vojna prináša. Pre krajiny Strednej Ázie bolo Rusko pomerne účinným a úprimným bezpečnostným garantom. Dnes je zjavné, že Moskva už nie je schopná túto úlohu vykonávať, čo tieto krajiny ponecháva na milosť udalostiam a Číne. Je teda prirodzené, že Kazachovia sú nespokojní. 

Aká by mala byť koncovka z pohľadu Západu? Mobilizácia je chaotická, ale ako povedal Stalin, „kvantita predstavuje kvalitu sama osebe“. Môžu Rusi zvrátiť ukrajinské úspechy na fronte?
Ak mám byť realistický, či už ide o brancov, alebo zálohy, budú to veľmi slabé posily. Nejde o jednotky, ktoré by sa mohli použiť v nejakom zásadnom protiútoku. Nedá sa však vylúčiť, že tieto môžu Putinovi pomôcť stabilizovať predné línie. Myslím si, že jeho cieľom je v tejto chvíli len držať pozície a dúfať, že dlhá a ťažká zima pomôže otupiť západné odhodlanie. Ukrajinci nás – a Moskvu – prekvapili viackrát, takže možno budú schopní napredovať. Je však tiež možné, že nás čaká dlhotrvajúci, krvavý pat. 

Ukrajinský prezident Zelenskyj podpísal dekrét, v ktorom odmieta v mene krajiny absolvovať rokovania so súčasným ruským prezidentom. Myslíte, že tento krok smeroval k domácemu publiku, alebo ide skôr o signál ruskej elite?
Najskôr si myslím, že ide o signál voči Západu. Napokon, stále sa objavujú názory, že Kyjev by mal dosiahnuť nejakú dohodu s Ruskom. Napríklad výmenou za vzdanie sa Krymu by sa ruské jednotky stiahli zo zvyšku Ukrajiny. Práve pre tento nepriamy tlak sa Zelenskyj rozhodol vydať takýto dekrét.

Objavili sa názory, že v prípade porážky by sa mal Západ pripraviť aj na kolaps ruského štátu. Čo by sme mali robiť, aby sme zabezpečili priateľskejšie vzťahy s Ruskom? Alebo inak, aké boli chyby Západu z 90. rokov, z ktorých by sme sa mali poučiť?
Mám silné pochybnosti o tom, že by sa Ruská federácia rozpadla. Hlasy, ktoré presadzujú „dekolonizáciu“ Ruska by si mali veľmi dôkladne premyslieť, čo chcú týmito úvahami dosiahnuť. Rozpad Sovietskeho zväzu v roku 1991 bol takmer výlučne mierový a pokojný. Pochybujem, že by sme si želali občiansku vojnu na bývalých územiach Ruska s jadrovými zariadeniami. Rozhodne musíme uvažovať perspektívne o období po ukončení aktuálneho konfliktu a po skončení Putinovho mandátu.

Moja najzásadnejšia obava je, že sa dostatočne nezaoberáme vzťahom s ruským ľudom a ďalšou generáciou ruských politikov. Morálna nadradenosť voči dnešnému Rusku je veľmi príjemná, podobne ako odsudzovanie jeho obyvateľov, keďže „Putinovi umožnili, aby získal takú moc, tak ide aj o ich vinu“. Skutočnosť je však taká, že ide o totalitný policajný štát, a možnosti ľudí, ako vyjadriť nesúhlas alebo protest, sú obmedzené.

Západ v 90. rokoch nadobudol pocit, že vyhral a že môže Rusko pokojne ignorovať. Taktiež Borisa Jeľcina povzbudil v tom, že ak mu to vyhovuje, môže demokratické pravidlá prekrútiť a ignorovať. 

V mnohých ohľadoch tento postoj umožnil mocenský vzostup niekomu, ako je Vladimir Putin. Ak sa chceme vyhnúť podobnej katastrofe, akou bola Versaillská dohoda po prvej svetovej vojne, musíme sa usilovať, aby sme si našli k Rusku cestu. Musíme pomáhať Ukrajine, ale naša bezpečnosť, ako aj bezpečnosť Ukrajiny závisí od nejakej formy dlhodobého pozitívneho vzťahu k Rusku.

Juraj Kríž

zdroj:
https://www.postoj.sk/116083/moralna-nadradenost-voci-dnesnemu-rusku-je-velmi-prijemna-ale-kratkozraka

foto: Mark  Galeotti
zdroj: Twitter