Rozhovor s českým historikom Janom Rychlíkom o vzniku Československa, aj o tom, či bolo odsúdené na zánik.

Slováci nás do toho dotlačili

Rozhovor s českým historikom Janom Rychlíkom o vzniku Československa, aj o tom, či bolo odsúdené na zánik.

Stretli sme sa v Prahe (2018), obvešanej českými vlajkami, ktoré však v týchto dňoch symbolizujú 100. výročie vzniku Československa. Patrí medzi najoriginálnejších českých historikov súčasnosti, špecializuje sa na dejiny Československa, Ukrajiny či Balkánu. 

V jeho knihách cítiť špeciálny vzťah k Slovensku, on sám si myslí, že Československo bolo z princípu nestabilné, no napriek vnútorným rozporom bol spoločný štát s Čechmi pred sto rokmi tým najlepším, čo sa mohlo Slovákom stať.

Jan Rychlík v rozsiahlom rozhovore pre Postoj hovorí, že k vyhláseniu štátu prišlo 28. októbra vlastne na základe nedorozumenia, vysvetľuje, prečo slovenskí delegáti, ktorí sa zišli o dva dni v Martine, ešte netušili, že Československo už vzniklo. Hovorili sme aj o tom, prečo sa Rakúsko-Uhorsko nedalo zachrániť, aj keby bolo federalizované, ale aj o tom, či Česi chceli Slovákov naozaj počeštiť, prečo mali českí úradníci na Slovensku takú zlú povesť, alebo o tom, ako by sa správal v novom štáte Štefánik, keby tragicky nezahynul.

Janovi Rychlíkovi vyšla práve nová kniha s názvom 1918: Rozpad Rakouska-Uherska a vznik Československa. Je ženatý. Má české aj slovenské občianstvo.

Hovoríte dokonale po slovensky, ako je to možné?

To je celkom jednoduché, moja manželka je Slovenka.

Česi však v cudzom jazyku mávajú svoj povestný akcent.

Niekoľko rokov sme žili aj na Slovensku, ale je faktom, že asi mám na to talent. Hovorím ôsmimi jazykmi, môj otec bol hudobný skladateľ, cit pre melódiu som zdedil po ňom. Ale viete, aj na Slovensku žijú Česi, ktorí hovoria bez akéhokoľvek akcentu a vám ani nenapadne, že nie sú Slováci.

Ako sa s manželkou rozprávate doma v Prahe?

Tak aj tak. Manželka je zo Záhoria, záhoráčtina má bližšie k češtine než k slovenčine, no po záhorácky neviem. (Úsmev.)

Vieme, že projekt vytvárania jednotnej československej identity spred sto rokov nevyšiel. Vy sám sa však považujete za niečo ako Čechoslováka?

Dalo by sa to tak povedať, no predsa len mám české školy a vzdelanie. Tak dobre ako po slovensky rozprávam aj po bulharsky či po poľsky. Keby však ešte existovalo Československo, určite by som sa považoval za Čechoslováka, hoci na Slovensku to nie je „salonfähig“. Mám však slovenské aj české občianstvo, takže niečo z toho vo mne je.

U českých historikov aj intelektuálov bolo vo vzťahu k Slovensku často cítiť isté povýšenectvo, ktoré sa prejavovalo aj ako ignorantstvo. Ako je to dnes?

Je tu už nová generácia, ktorá si Československo nepamätá, pre ňu je vzťah k Slovensku ambivalentný. Slovensko vníma ako cudziu, hoci blízku krajinu. Oceňuje, že medzi národmi nie je jazyková bariéra, ale zánik Československa už pre ňu nie je problém.

Iste, pre staršiu generáciu než som ja, hoci ani ja už nie som najmladší, bola blízka predstava, že sme niečo ako jeden národ. Ako etnológ však viem, že jazyk nie je taký dôležitý, ako si myslíme. Je veľa národov, ktoré používajú jeden jazyk, napríklad Srbi a Chorváti či Srbi a Bosniaci, a sú to dosť odlišné národy.

Dva dátumy, dve oslavy
Za oficiálny vznik Československa sa považuje 28. október. Na Slovensku si storočné výročie Martinskej deklarácie pripomenieme o dva dni neskôr. Rozumiete tomuto slovenskému prístupu, keď neoslavujeme 28., ale až 30. október, alebo za ním vidíte najmä tvrdohlavosť?

Každý revolučný proces je záležitosť dlhšieho obdobia. Keď oslavujeme 17. november 1989, tiež sa môžeme pýtať, prečo neoslavujeme napríklad 16. november, keď bola prvá študentská demonštrácia v Bratislave, alebo 4. december, keď bola z ústavy vypustená vedúca úloha KSČ. Všetko by malo svoju logiku.

Ale už to tak býva, že nejaký deň, ktorý sa najviac zapísal do vedomia ľudí, sa stane spätne tým hlavným. Napríklad Masaryk a Beneš akcentovali viac 18. október 1918, teda Washingtonskú deklaráciu, keď bola československá vláda uznaná medzinárodne. Ten štát vznikol teda de iure skôr než de facto.

Prečo vlastne Masaryk a Beneš nepresadili tento dátum ako začiatok Československa?

To bolo dané najmä tým, že najviac vtedajších českých politikov nebolo v zahraničí, ale doma. Pochopiteľne, pre mužov 28. októbra ako Švehla, Šrobár, Stříbrný, Soukup, Rašín, bol najdôležitejší tento dátum. Aj 30. október je dôležitý medzník, ale treba si uvedomiť, že ten štát už jestvoval, hoci slovenskí predstavitelia, ktorí sa zišli v Tatrabanke v Martine, to v tom čase ešte nevedeli. Ale podľa mňa je v poriadku, že si to Slováci pripomínajú v tento deň, veď prečo nie.

Zaujímavé je, že Vavro Šrobár, ktorý bol 28. októbra v Prahe, o vyhlásení československého Národného výboru neinformoval Slovákov, hoci fungovali komunikačné prostriedky ako telegraf. Ako si to vysvetľujete?

To je záhada, ktorú riešilo už viacero historikov. Definitívnu odpoveď už nikdy nenájdeme. S telegrafom a telefónom to však bolo problematické. Bol totiž vojnový stav a tieto komunikačné prostriedky podliehali vojenskej cenzúre. Doma mám však zbierku starých máp a cestovných poriadkov.

Skúmal som, či by Šrobár, ktorý bol večer 28. októbra aktérom vyhlásenia nového štátu, naozaj stihol niekoho poslať na zasadnutie v Martine, keby chcel. Samozrejme, určite to mohol stihnúť. Šrobár síce neskôr hovoril, že nemal možnosť to oznámiť, ja si však myslím, že on už so Slovenskou národnou radou jednoducho nerátal a urobil to úmyselne. Chcel sa stať tým hlavným dejateľom na Slovensku. Ale to je len domnienka. Už sa nedá dokázať.

Cítili kľúčoví aktéri 28. októbra historickosť tej chvíle, teda že práve zakladajú štát, ktorý tu má byť nadlho či natrvalo, alebo boli ešte ponorení v hmle?

V prvom rade cítili radosť z konca vojny. Oni si totiž zle vysvetlili Andrássyho nótu, takže 28. októbra si v eufórii mysleli, že Rakúsko-Uhorsko vyhlásilo kapituláciu. Lenže to nebola pravda. Bol to len súhlas vlády so začiatkom mierových rokovaní. Vojna pokračovala ďalej.

No na základe tohto nedorozumenia vyšli Pražania v eufórii do ulíc a Národný výbor, ktorý zasadal kvôli niečomu inému, pod vplyvom tejto atmosféry vyhlásil československý štát.

Ja som bol v Prahe na demonštrácii 17. novembra 1989. Tam vznikla fáma, že bol zabitý študent Martin Šmíd, čo potom odštartovalo ďalšie demonštrácie a vyvolalo pád režimu. Tak to už v revolučných časoch býva.

Ale k vašej otázke: Väčšina ľudí určite cítila, že sa začína nová éra. Nebohý Ľubomír Lipták to raz prirovnal k tomu, že niekoľkokrát v dejinách nastáva rok nula, teda pocit, že sa začína celkom nová etapa blahobytu, šťastia, rajskej záhrady, slobody, socializmu... Dosaďte si, čo chcete. Až neskôr ľudia zistia, že nič také nenastalo, lebo to ani nie je možné. Rajské záhrady tu na zemi nie sú ani nikdy nebudú.

Napokon 30. októbra informoval zhromaždených delegátov v Martine o vzniku Československa sám Milan Hodža, ktorý sa vrátil z Budapešti a o všetkom už vedel. Po jeho príchode došlo k preformulovaniu pôvodného textu Martinskej deklarácie. Hodža ten text, ktorý pôvodne navrhol Samuel Zoch, dodatočne modifikoval, takže vypadli pasáže o samostatnom zastúpení Slovákov na mierovej konferencii aj iné vety. Mali Hodžove zásahy do Martinskej deklarácie zásadný vplyv?

Objektívne sa nezmenilo nič. Pôvodný Zochov návrh bol namierený proti Budapešti, preto bola požiadavka zastúpenia Slovákov na mierovej konferencii. Zoch to myslel tak, že maďarská vláda nemá zastupovať Slovákov. V novej situácii, keď sa po príchode Hodžu dozvedeli, že už vzniklo Československo, by bola tá istá veta už namierená proti Prahe, preto ju Hodža vyčiarkol.

Ak potom vypukol spor, či to bola z jeho strany falzifikácia alebo nebola, ono je to tak, že keď je revolúcia, musíte prebrať zodpovednosť a urobiť kroky, ktoré by za normálnych okolností boli neprijateľné. Počas revolúcie nemáte demokratické rozhodovanie, vždy sú to rozhodnutia menšiny či ľudí, ktorí prebrali iniciatívu. V praxi tie Hodžove zásahy už nemali vplyv.

Vety o tom, že Slováci sú čiastkou československého národa a že na všetkých zápasoch českého národa sa zúčastňovali aj Slováci, by tam boli aj bez Hodžu?

To bol pôvodný Zochov návrh. Sám Zoch to potvrdil. Samozrejme, neskôr vyzerali niektoré formulácie čudne, ale opäť treba pochopiť dobu: Keď sú revolúcie, všetci vedia, čo nechcú, a len málokto vie, čo chce. Hlavným cieľom ľudí, ktorí prijímali Martinskú deklaráciu, bolo zdôvodniť odtrhnutie od Uhorska.

To však nebolo také jednoduché ako v prípade českých krajín. Uhorský štát tisíc rokov existoval, Slovensko z neho nebolo administratívne vyčlenené, tu sa nedalo odvolávať na historické právo ako v prípade českého stredovekého štátu.

Osobne si myslím, že Zoch hľadal formuláciu, ktorá by to umožnila odôvodniť. Či si naozaj myslel, že Slováci sú čiastkou jednotného československého národa, to neviem, nikto sa ho na to vtedy nepýtal.

Boli vtedy Slováci, o ktorých vieme, že si to mysleli?

Áno, napríklad Štefánik, len to sa tak ľahko nedočítate, lebo to nezapadá do slovenského diškurzu. Významných slovenských čechoslovakistov veľa nebolo, ale jedným z nich bol práve on. Otázka je, ako by sa vyvíjali jeho názory, keby žil dlhšie.

Federalizácia Rakúsko-Uhorska nebola realistická
Vy ste práve k stému výročiu Československa vydali knihu s názvom 1918, v ktorej sa venujete rozpadu Rakúsko-Uhorska a vzniku ČSR i ďalších nástupníckych štátov. Píšete, že sa monarchia musela rozpadnúť, pretože tie národné programy neboli kompatibilné. Prečo ste o tom presvedčený?

Každý národný program išiel proti druhému. Ono, viete, ľudia majú často predstavu, že každý problém je riešiteľný a všetko je vecou dohody či ochoty sadnúť si a rozprávať sa. Z algebry vieme, že rovnice vyššieho stupňa v obore reálnych čísiel nemajú vždy riešenie. Ani toto nemalo riešenie. Každý sa na to pozeral zo svojho hľadiska, nikto sa nepýtal, či by to malo vyhovovať aj ostatným. Všetkým naraz sa vyhovieť nedalo.

Vy však hovoríte, že ani skutočná federalizácia Rakúsko-Uhorska, ktorá sa často vníma ako neuskutočnená možnosť záchrany monarchie, by nebola riešením.

Po skúsenostiach z konca 20. storočia, keď sa rozpadli mnohonárodnostné federácie, vieme, že federácia na národnostnom princípe je nestabilná a keď príde nejaká kríza, aj tak sa rozpadne. Československo sa rozpadlo, rovnako aj Sovietsky zväz a Juhoslávia.

No mnohonárodnosť Rakúsko-Uhorska nebol jediný problém.

Tu na seba ešte narážali dva princípy. Tie národy Rakúsko-Uhorska, ktoré mali tradíciu vlastnej štátnosti ako Česi, Poliaci, Chorváti a Maďari, požadovali, aby základom federácie boli ich historické celky. Proti tomu stáli národy ako Slováci, Rusíni, Ukrajinci, ktoré nemali túto tradíciu a svoje programy budovali na princípe prirodzeného práva – teda že na území, ktoré obývame, máme právo si vybudovať niečo vlastné. To sa týkalo aj Nemcov v Rakúsku.

Čo sa teda dialo?

Tieto skupiny hovorili, v poriadku, aj my sme za federáciu, ale musíme vytvoriť stabilné kamene. To však znamenalo rozbitie historických celkov, proti čomu boli zase iné národy. Maďari odmietali federalizáciu Uhorska, lebo to išlo proti myšlienke svätoštefanskej koruny. Česi odmietali, aby Nemci v rámci českého kráľovstva dostali územnú autonómiu, lebo to išlo proti svätováclavským tradíciám. Takto by sme mohli pokračovať ďalšími príkladmi. Bolo to jednoducho neriešiteľné.

Český národný program pôvodne vôbec nerátal s Československom, ale s tým, že sa obnoví česká štátnosť postavená na historickosti českých krajín. Boli to Slováci ako Anton Štefánek, Vavro Šrobár či Pavol Blaho, ktorí presvedčili Čechov doma, aby v máji 1917 jasne artikulovali, že si želajú spojenie so Slovenskom. Vo svojej knihe píšete, že ani českí politici si vtedy neuvedomovali, že to znamená rozchod s Rakúsko-Uhorskom. Dá sa povedať, že k rozchodu s Rakúsko-Uhorskom dokopali Čechov Slováci?

To, na čo sa pýtate, napísal zakladateľ sociológie na Slovensku Anton Štefánek práve Šrobárovi a priateľom na Slovensku – totiž že Česi si ani neuvedomujú, čo si odhlasovali. Áno, je to tak. Ak na tom chceli Česi naozaj trvať, tak to nemalo riešenie v rámci monarchie.

Cisár ako korunovaný uhorský kráľ nemal kompetenciu na to, aby delil uhorskú korunu. Bol totiž zaviazaný hájiť celistvosť Uhorska. Federalizačný projekt sa jednoducho nemal týkať svätoštefanskej koruny. Teda to, čo sa zrazu vďaka Slovákom stalo novým českým programom, bolo možné riešiť len rozbitím monarchie.

Jazyk, ktorý spájal i rozdeľoval
Už od začiatku Československa pôsobili minimálne tri silné dezintegrujúce faktory, ktoré predznamenávali jeho neskorší rozpad: otázka československého jazyka a národa, náboženská otázka a rozdielnosť ekonomík. Najskôr sa opýtame na jazyk. Na Slovensku bol dlho silný pocit, že akýmsi skrytým zámerom prvorepublikových Čechov bolo počeštiť Slovákov. Mnohí Česi toho obdobia skutočne považovali slovenčinu za dialekt literárne vyspelejšej češtiny, napokon v ústave bol československý jazyk zakotvený ako štátny, čo mnohých na Slovensku iritovalo. Bol to teda oprávnený pocit?

Otázka jazyka bola vyriešená už pred rokom 1914, keď ešte nikto neuvažoval o československom štáte. Českí aj slovenskí intelektuáli, ktorí sa stretávali v Luhačoviciach, sa zhodli, že otázka jazyka je vyriešená. Aj Česi deklarovali, že sa nebudú usilovať, aby sa Slováci vrátili k češtine. Uznali teda, že sú to v lingvistickom a filologickom zmysle dva odlišné jazyky.

Táto otázka už preto v roku 1918 nehrala rolu. Ale je pravdou, že väčšina Čechov nepovažovala Slovákov za osobitný národ. A asi je tiež pravdou, že nemalá časť Čechov považovala slovenčinu za dialekt češtiny, hoci s odstupom sto rokov už ťažko kvantifikovať, do akej miery bolo toto presvedčenie rozšírené. Rozhodne však počeštenie nebolo ani nemohlo byť cieľom vládnej politiky, nebolo to už nijako reálne. Tento slovenský pocit bol skôr dôsledkom ľudáckej protičeskej agitácie najmä z 20. rokov.

V 30. rokoch to už ľudáci tak nezdôrazňovali?

Ono to už ani nešlo zdôrazňovať. Na Slovensku bolo naozaj veľa českých úradníkov, ktorí po príchode na Slovensko úradovali v češtine. V 30. rokoch už bola značne iná realita. Skúmal som spisový materiál slovenských okresných úradov. Používala sa už výhradne slovenčina, hoci autormi tých materiálov boli nepochybne rovnakí českí úradníci.

Dá sa teda povedať, že tu žijúci Česi sa postupom času slovakizovali?

Áno, bolo to aj napokon úplne prirodzené. Pokiaľ príslušníci iného národa žijú na danom území roztrúsení a netvoria so svojimi krajanmi kompaktný celok, tak sa asimilujú. Napokon, takí predstavitelia SNS z 90. rokov ako Marián Andel a Jozef Prokeš, majú takisto české korene. (Úsmev.) Kedysi bol tu v Česku niekdajší predseda Matice slovenskej Jozef Markuš, ktorý tu žijúcim Slovákom hovoril, že je potrebné zabrániť ich asimilácii. Lenže to je nezmysel, dobrovoľná a prirodzená asimilácia sú normálnou, prirodzenou vecou.

Na Slovensku tiež dlho prežíval obraz českých prvorepublikových arogantných úradníkov, ktorí nerešpektovali slovenskú mentalitu.

To má svoje racionálne vysvetlenie. Českí úradníci, ktorí boli na Slovensku, totiž vykonávali funkcie, ktoré boli vo vidieckom a patriarchálnom prostredí nepopulárne. Boli tu ako daňoví úradníci, policajti, žandári. Keď na vidieku počuli, že prišla sloboda, mysleli si, že si každý môže robiť, čo chce, že netreba platiť dane, že si možno pásť dobytok na obecných pasienkoch a v lese.

Pochopiteľne, štátna moc takéto správanie nemohla tolerovať. Bolo jedno, či prišiel za niekým úradník s českým, slovenským alebo maďarským pôvodom, reakcia ľudí bola rovnaká. Vo vtedajšom chápaní to boli páni, ktorí utláčali. Dá sa to dobre ilustrovať na školstve. Aj za Uhorska bola síce povinná školská dochádzka, no uhorské úrady sa o to príliš nestarali. Škôl bolo málo, nikoho to netrápilo. Teraz prišiel nový, československý štát, ktorý vychádzal z rakúskych predpisov, kde sa na povinnú dochádzku dbalo.

Bol preto veľký tlak na rodičov, aby posielali svoje deti do školy. To všetko pod hrozbou, že ak ich tam nepošlú, dostanú pokutu, a ak ju nezaplatia, tak pôjdu do väzenia. Mnohým sa to, samozrejme, nepáčilo. Hovorili si, čo sú toto za nové poriadky, my potrebujeme, aby deti pásli husi na lazoch, čo sa nám štát do toho mieša.

Takže tento nový prístup štátu spôsobil, že sa na Slovensku za prvej republiky odstránila negramotnosť?

To platilo najmä na Podkarpatskej Rusi, kde bola masová negramotnosť. Roku 1919 tu bolo takmer 80 percent obyvateľov negramotných, do roku 1939 poklesla negramotnosť na polovicu.    

Na západe Slovenska to nebolo až také vypuklé, ale na východnom Slovensku bol problém negramotnosti tiež silný. Roľník bol zvyknutý, že od pánov sa drží ďaleko a politika je panským huncútstvom. Až potom zistil, že štát vykonáva funkcie, ktoré nevyhnutne obmedzujú občanov v záujme verejného dobra.

ČSR ako protikatolícky štát?
Druhým dezintegrujúcim faktorom bolo náboženstvo. Opýtame sa to jednoducho: Bola prvá ČSR protikatolíckym štátom?

To určite nie. V prvej Československej republike platili tie isté predpisy o vzťahu cirkvi a štátu ako v Rakúsko-Uhorsku. Postavenie katolíckej cirkvi na Slovensku sa dokonca v niečom aj zlepšilo. V Uhorsku bol totiž uzákonený obligatórny civilný sobáš, čím došlo k odluke cirkvi od štátu, hoci sa to tak nenazvalo. V roku 1919 sa však zrovnoprávnil civilný a cirkevný sobáš, čím cirkev na Slovensku dostala naspäť privilégiá, o ktoré predtým prišla.

Po vojne však prišla určitá proticirkevná vlna.

Plánom nového štátu nebolo nikdy robiť protikatolícku či protináboženskú politiku. Ten dojem bol daný vlnou sekularizácie, ktorá prišla po prvej svetovej vojne. Ale táto vlna nesúvisela so vznikom ČSR. V takom Maďarsku sa prejavila ešte vo vyhrotenejšej podobe. V celej Európe bol jednoducho protiklerikálny pohyb.

Bola to vlastne prirodzená reakcia na vojnu. Aj Katolícka cirkev v jednotlivých štátoch podporovala vládnu moc i vojenské operácie. Veľa ľudí si kládlo otázku: Ako je možné, že Pán Boh to všetko dopúšťa, ešte včera sa kázalo o Božom mieri a dnes nám tu poľný kurát káže, že musíme tých Srbov či Rusov pobiť?

Slovenská cirkev však niesla ťažko, že prišla o stredné školy.

To bola zásluha Vavra Šrobára, ktorý bol zásadne proti cirkevným školám. Minister školstva Josef Šusta sľúbil ľudákom, že cirkvi vráti tri slovenské gymnáziá, jeho nástupcom sa stal Šrobár, ktorý vyhlásil, že to bol sľub predchodcu, s ktorým on nič nemá. Ale koncepcia Šrobára, ktorý chcel zobrať všetky školy cirkvi, sa nepresadila.

Avšak zlý dojem kvôli tomu na Slovensku zostal.

Treba ešte dodať, že to, čo sa spätne môže javiť ako proticirkevná politika, bolo vo svojej dobe chápané ako protimaďarská politika. Prostredie cirkevných škôl sa vnímalo ako promaďarské.

Ako metafora protikatolíckeho charakteru ČSR sa často spomína obraz katolíckeho kostola, ktorý českí vojaci pri oslobodzovaní Slovenska premenili na maštaľ pre kone a vyvesili na ňom vlajku s kalichom, symbol husitstva. Tiež sa spomína, že Masaryk nechcel, aby legionárske jednotky v Rusku boli pomenovávané po katolíckych svätých, ale po husitoch. Sú tieto obrazy pravdivé?

Boli také prípady, no je to preexponované. Husitské hnutie zaniklo najneskôr koncom 16. storočia. No hoci Česi zostali katolíkmi, prijali protestantskú interpretáciu svojich dejín, ktorá sa odvíja od bitky na Bielej hore v roku 1620 ako národnej katastrofy. Je to interpretácia pobielohorskej protestantskej emigrácie. Keď vyšiel Tolerančný patent, k protestantizmu sa prihlásilo 60-tisíc osôb, čo bolo na hranici štatistickej merateľnosti, keďže české krajiny vtedy už mali viac ako 2 milióny obyvateľov.

Aká teda bola pozícia toho husitského hnutia?

Husitský diškurz v českom prostredí nie je náboženský, ale národný. Prokop Holý alebo Jan Žižka nie sú uctievaní ako náboženskí reformátori, tomu by bežní ľudia bez teologického vzdelania ani veľmi nerozumeli, ale ako národní hrdinovia. Tento národný diškurz sa dostal aj do zakladateľského príbehu nového štátu. Preto v rámci československých légií existoval napríklad pluk Jana Husa.

Čo katolícky diškurz, napríklad v podobe svätého Václava?

Aj títo národní svätci, ako svätý Václav či svätá Ludmila, boli neskôr opätovne pojatí do panteónu národných hrdinov. No problém bol v niečom inom.

V čom?

Český katolicizmus bol na začiatku 20. rokov v ťažkom postavení, lebo katolícka hierarchia do posledného momentu odmietala rozchod s Rakúskom. Napríklad v roku 1917 sa stal incident, keď v Plzni vojenská hliadka nešťastne zastrelila dve deti, ktoré z vagóna kradli uhlie. Pražský arcibiskup Paul Huyn im odoprel cirkevný pohreb, čo vyvolalo veľké pobúrenie aj medzi nižším katolíckym klérom.

V českom prostredí bola teda Katolícka cirkev vnímaná ako opora Habsburgovcov a odporkyňa samostatného štátu. Bolo to možno spôsobené aj tým, že kresťansko-sociálna strana a moravská lidová strana sa až relatívne neskoro, v roku 1918, prihlásili k programu československej samostatnosti. Na druhej strane, neskôr určite nebolo cieľom československej vlády robiť protikatolícku politiku. Masaryk sám ako konvertita vysoko hodnotil husitov a tiež Komenského a Chelčického, lebo ako filozof čítal ich spisy.

Pre širšie české vrstvy to bola vzdialená minulosť, keď tých ľudí brali ako martýrov za pravdu a národ, no ich teologické predstavy hlbšie nepoznali.

Mohlo sa učiť náboženstvo na štátnych školách za prvej ČSR?

Náboženstvo sa vyučovalo na všetkých obecných školách. Na stredných školách bola výučba dobrovoľná, ale vo väčšine prípadov sa náboženstvo vyučovalo.

Čakanie na industrializáciu
Prejdime od náboženstva k ekonomike. Pri spomienkach na ČSR si Česi spomínajú na vysokú úroveň svojho priemyslu, kým Slováci na vysokú nezamestnanosť. Slovenskí ekonómovia – regionalisti ako Peter Zaťko a Imrich Karvaš videli na začiatku 30. rokov problém v tom, že Slovensko zostáva agrárne a na industrializačné snahy, ktoré sa rozbehli ešte za Uhorska, československá vláda po roku 1918 nenadviazala. Mali v tom pravdu?

Ten hlavný problém súvisel s kapitalizmom. V porovnaní s vyspelým českým priemyslom priemysel na Slovensku proste nebol konkurencieschopný. Nebolo to však preto, že by bol vždy nevyhnutne horší.

Takže prečo?

V rámci Uhorska pred rokom 1918 uhorská vláda podporovala priemysel na svojom území, ktoré zahŕňalo aj Slovensko. Nemohla ho podporovať colnou politikou, lebo Rakúsko-Uhorsko tvorilo colnú úniu, no používali sa napríklad daňové úľavy alebo vývozné znížené tarify na železnici. Za prvej ČSR všetko toto zmizlo, lebo bola snaha, aby celý štát fungoval ako jeden celok a nebolo mysliteľné podporovať priemysel v jednej časti na úkor iných častí.

Vo voľnej konkurencii časť slovenského priemyslu ako uhoľné bane, železiarske podniky alebo huty mali problémy obstáť. Na druhej strane, boli aj podniky, ktoré sa dokázali prispôsobiť novej situácii.

Priemysel zrejme trpel aj rozpadom obrovského rakúsko-uhorského trhu, keď nástupnícke štáty voči sebe robili krátkozrakú protekcionistickú politiku.

Nové hranice boli širší problém. Český priemysel bol predimenzovaný, lebo pred prvou svetovou vojnou sa vyvíjal tak, aby zasýtil obrovskú ríšu, ktorá mala asi 540-tisíc štvorcových kilometrov a 46 miliónov obyvateľov. Po roku 1918 bol tento priemysel zatvorený v malom štáte s rozlohou 140-tisíc štvorcových kilometrov a 12,5 milióna obyvateľov. Bezprostredne po prvej svetovej vojne bol obrovský dopyt po čomkoľvek, no čoskoro po tom, čo sa trh trochu nasýtil, nastala éra protekcionizmu.

Mimochodom, to bol aj dôvod, prečo boli vzťahy medzi Čechmi a nemeckou menšinou také napäté. Priemysel bol totiž z väčšej časti koncentrovaný v oblastiach, ktoré obývali Nemci. Hospodárske problémy ich zasiahli najviac. V každom prípade, český priemysel si hľadal nové odbytové možnosti a nachádzal ich aj vo východnej časti vlastného štátu, kde mu tamojší slabšie rozvinutý priemysel nedokázal konkurovať. Môžeme to dnes odsudzovať, ale je otázne, či sa na vtedajšej úrovni hospodárskej regulácie s tým dalo niečo robiť.

Autorita nie je popularita
Bavili sme sa o javoch ako jazyk, náboženská otázka alebo ekonomika, ktoré pôsobili rozdeľujúco. Čo možno v tejto súvislosti povedať o prezidentovi Masarykovi? Bol mainstreamovou súčasťou českej elity alebo sa snažil pôsobiť integrujúco a premosťovať rozpory?

Myslím, že navzdory všetkým výhradám voči nemu sa dá hodnotiť ako integrujúca osobnosť. Porovnal by som to s Titom v bývalej Juhoslávii. Aj na Slovensku sa Masaryk tešil veľkej autorite.

Ak by sa na Slovensku vtedy spravil prieskum verejnej mienky, vyšiel by z neho prezident Masaryk ako populárny politik?

Či by bol populárny, neviem. No mal autoritu, čo nie je to isté. V určitých kruhoch populárny bol, v iných nie. Ľudáci ho, samozrejme, kritizovali pre Pittsburskú dohodu. No aj oni uznávali jeho autoritu vrátane Andreja Hlinku. V druhom zväzku korešpondencie Masaryka so slovenskými verejnými činiteľmi, ktorej vydanie teraz pripravujeme, to bude úplne viditeľné. Hlinka si ho vážil, aj keď s ním v mnohom nesúhlasil, a prekážalo mu tiež, že je konvertita, lebo Masaryk bol pôvodne katolík. No rešpekt tu bol, aj zo strany Masaryka voči Hlinkovi. Uznával, že je to hlavná osobnosť slovenského politického života.

Napriek tomu sa tie napätia a protirečenia prvej ČSR do jej zániku v roku 1938 nepodarilo vyriešiť.

Určité veci sú jednoducho neriešiteľné, hoci sa nám ex post môže zdať, že riešenie mali. Vidíme totiž z dnešnej perspektívy súvislosti, ktoré vtedajším aktérom neboli natoľko zrejmé. Alebo nám, naopak, unikajú určité vtedajšie jemné súvislosti, ktoré bránili, aby sa presadili riešenia, aké sa z dnešného pohľadu akoby núkali samy.

Masarykovi sa vyčíta jeho čechoslovakizmus. Bol to v jeho pojatí politický koncept, aby sa napríklad zdôraznila prevaha voči Nemcom žijúcim v štáte, alebo to myslel aj ako etnický koncept?

Myslím si, že jeho postoj prešiel určitým vývojom. Pochádzal z Hodonína, jeho otec bol Slovák z Kopčian, matka bola Nemka z Hustopeče. Rieka Morava nikdy nebola neprekonateľnou bariérou medzi Moravanmi a Slovákmi. Pre neho bolo celkom prirodzené, že Česi a Slováci sú jeden národ. Na počiatku to zrejme vnímal aj etnicky.

No neskôr, v dospelom veku, chodieval do Martina, kde sa zoznámil so Svetozárom Hurbanom Vajanským. Tam pochopil, že existujú aj iní Slováci než tí, s ktorými na Morave susedil, alebo tí, ktorých poznal z Viedne. Vajanský mu vysvetlil, že Slováci nie sú Česi ani nimi byť nechcú. Potom Masaryk svoj pohľad zrevidoval, možno to bolo aj pod vplyvom jeho americkej manželky.

Ako ho zrevidoval?

Tak, že Česi a Slováci sú jedným národom v politickom zmysle. Domnieval sa, že postupom času sa zlejú do nejakého vyššieho celku. Asi tak, ako to bolo v prípade Spojených štátov, kam prichádzali ľudia rôznych národností, stávali sa Američanmi, hoci neboli kvôli tomu nútení zabudnúť na svoj pôvod, kultúru či jazyk. Ich nová identita mala politickú kvalitu.

Že sa to nikdy nerealizovalo, bolo dané len nedostatkom pokojného kontinuálneho demokratického vývoja – tých päťdesiatich nerušených rokov, ktoré si pre republiku želal Masaryk? Alebo to bola utópia?

Masaryk si neuvedomil dve veci. V prvom rade fakt, že čo je možné v Amerike, nie je možné v stredo-východnej Európe. Do USA každý prichádza dobrovoľne a vie, že ak sa naučí jazyk a prispôsobí sa, niečo zato dostane. Najmä lepšiu životnú úroveň a na prelome 19. a 20. storočia aj väčšie politické či osobné slobody, než s akými mohol počítať doma.

Je to teda postavené na slobodnom rozhodnutí človeka a výmene niečo za niečo. Lenže národy v Európe fungujú inak. Sú to autochtónne celky, kde nikto nemá dôvod, aby sa prispôsoboval niekomu druhému.

Čo bola druhá vec, ktorú si Masaryk neuvedomil?

Podcenil stupeň národného vývoja Slovákov. Hoci ten vývoj bol v dôsledku maďarizácie po rakúsko-uhorskom vyrovnaní komplikovaný, nie je ani pravda, že Slováci stáli na pokraji totálnej záhuby. Národotvorný proces išiel ďalej, aj keď bol hatený a spomaľovaný.

Slovenské elity boli málopočetné, ale existovali. Mináč písal v eseji Kde sú naše hrady, že Slováci sú plebejský národ bez vyšších sociálnych vrstiev. To je nezmysel. Ak by Slováci nemali vyššie vrstvy, neboli by národom, len nejakou etnografickou skupinou. Národ musí mať úplnú sociálnu štruktúru.

A to Slováci na začiatku 20. storočia mali?

Áno, aj keď podnikateľské vrstvy boli slabé. Nemohli sa porovnávať s maďarskými alebo českými. No boli tu malé slovenské banky, inteligencia... Hoci Slováci sa ako národ definitívne dotvorili až v liberálnom prostredí prvej ČSR, ten národotvorný proces už bol veľmi ďaleko. Predstava, že zrazu bude zaradený spätný chod – také niečo by bolo možné na začiatku 19. storočia, ale nie o sto rokov neskôr. V tomto sa Masaryk mýlil.

Spomenuli ste, že Masaryk sa dopracoval k myšlienke politického národa ako v Spojených štátoch. Nebola vtedajšia Amerika jeho ideálom aj v oblasti kresťanstva a vzťahu cirkví a štátu? Presnejšie jej model, keď sú cirkvi od štátu oddelené, no v spoločnosti sú akceptované ako pozitívna sila.

Aj to bolo v českých a slovenských pomeroch nereálne. Česká spoločnosť sa v 19. storočí kultúrne sekularizovala. Hoci väčšina Čechov bola katolícka a podiel protestantov je aj dnes nižší ako na Slovensku, do kostola chodili len na sviatky alebo na prelomové životné príležitosti ako krst, svadba či pohreb. Katolicizmus v tom mestskom českom prostredí už nedržal spoločnosť pohromade, naopak, bol spájaný s Habsburgovcami. A tak sa Česi vymedzujú voči katolicizmu či skôr voči tomu, čo Masaryk nazýva klerikalizmom, hoci to neznamená, že sa chcú prikloniť k inej cirkvi. Na Slovensku to bolo inak.

Ako?

To bola oveľa viac patriarchálna spoločnosť, kde náboženstvo hralo úlohu v každodennom živote. Rovnaké je to napríklad na južnej Morave. V každom prípade platí, že americký model, kde štát nie je zviazaný so žiadnou cirkvou, no zároveň vychádza z realizácie kresťanských hodnôt, podľa mňa nie je prenosný do žiadnej európskej krajiny. Je to americké špecifikum.

Zastavme sa aj pri osobnosti Milana Rastislava Štefánika, ktorý sa pričinil o založenie Československa, no zahynul o pár mesiacov neskôr. Skúsme špekulovať: Keby žil Štefánik ďalej, zaradil by sa do nejakého politického prúdu alebo by vytvoril niečo vlastné?

Ťažko sa na to odpovedá. Nezanechal žiadnu politickú filozofiu, takže nemáme z čoho vychádzať. Myslím, že so Štefánikom by bol podobný problém ako so Šrobárom. On bol typ človeka, ktorý sa hodí do zlomových momentov dejín, ako sú revolúcie, vojny a prevraty. Ťažko by sa vpratal do všedných dní, keď politik musí veľa vyjednávať, robiť drobné kompromisy a sedieť na ministerstve alebo v parlamente. To by ho asi nebavilo. Uvažoval aj o tom, že by sa odsťahoval niekam, kde by sa mohol venovať astronómii. Komplikáciou tiež bolo jeho francúzske občianstvo, ktorého by sa v prípade pôsobenia v domácej politike musel vzdať.

Určite často od ľudí dostávate otázku, či Štefánika nechali zostreliť Masaryk s Benešom. Čo im na to odpovedáte?

Túto otázku som dostal azda stokrát. Keď som ju od jedného pána zo Slovenska dostal 101. krát, napísal som mu, že Štefánika nezostrelili Masaryk s Benešom, ale môj starý otec, ktorý v tom čase slúžil v bratislavskej posádke. Odvtedy mám pokoj. (Úsmev.)

Najlepšia vtedajšia možnosť
Hovorili sme, že už v sporoch na začiatkoch nášho spoločného štátu bol predznamenaný jeho zánik. Dá sa povedať, že keby po druhej svetovej vojne neprišiel komunizmus a Československo by sa vyvíjalo ako demokracia, tak by k jeho rozdeleniu aj tak napokon došlo povedzme v 50. rokoch? A teda že to bola komunistická totalita, ktorá dala Československu ďalších 40 rokov existencie?

To je celkom možné, hoci to už nemožno spätne preukázať. Ako etnológ a historik som presvedčený, že mnohonárodnostné štáty sú inherentne nestabilné a nemajú budúcnosť. Mám na mysli mnohonárodnostné štáty, kde je viac národov, ktoré majú úplnú sociálnu štruktúru a nemajú za hranicami svoj iný národný štát. Západná civilizácia od Francúzskej revolúcie funguje v schéme „národ rovná sa štát“.

Študentom vždy hovorím, že ak na víkend poletia do Barcelony, rodičom povedia, že idú do Španielska. Presnejšie však je, že idú do Katalánska. Alebo skúste v krčme v Edinburgu niekomu povedať, ako sa vám tam u nich „v Anglicku“ veľmi páči.

Teda naznačujete, že Veľká Británia a Španielsko nemusia toto storočie prežiť ako jednotné štáty?

To je dosť možné. Menší národ je vždy neviditeľný. Viditeľný je taký národ, ktorý má svoj štát, aj keď je malý. Okrem toho, absolútna rovnosť medzi národmi neexistuje. Rovnoprávnosť nie je rovnosť. Jeden národ je väčší, iný menší. Jeden hospodársky silnejší, iný slabší. Ak viac národov žije v jednom štáte, ten najväčší mu spravidla vtlačí svoju identitu viac než menšie národy.

Mantinely federácie sa pre menší národ stávajú príliš úzkymi a časom sa rozpadá. Ak sa nerozpadne, vyžaduje si to neustále balansovanie a vyrovnávanie kompetencií medzi centrom a členskými národmi. Ja vám neviem povedať, či by sa Československo rozpadlo, keby neprišiel komunizmus. No rozhodne by nebolo stabilným štátom. Je pravdepodobné, že by sa vývoj uberal podobným smerom ako po roku 1989.

Na druhej strane, Francúzsko funguje, hoci so svojimi Bretóncami a Korzičanmi tiež nie je národnostne celkom homogénne.

Vo Francúzsku sa to však podarilo pomerne tvrdou asimilačnou politikou. Mimochodom, v tomto zmysle by sme ani politiku maďarizácie v Uhorsku nemali démonizovať. Maďarské elity sa vlastne pokúšali v Uhorsku uskutočniť len to, čo vtedy robili Francúzi.

Prečo sa potom pofrancúzštenie Francúzska podarilo, kým pomaďarčenie Uhorska nie?

Francúzi s tým začali skôr. A popri jazyku mali aj ideu, ktorú Nefrancúzi mohli akceptovať: slobodu, rovnosť, bratstvo. No nerobme si ilúzie, že frankofonizácia sa diala len pokojným spôsobom. Za tretej francúzskej republiky sa napríklad bretónskym deťom zakazovalo v škole hovoriť po bretónsky.

Bolo Československo pred sto rokmi to najlepšie, čo sa Slovensku mohlo stať?

O tom vôbec nepochybujem. Iné rozumné alternatívy neboli. Zostať ako súčasť maďarského štátu? Károlyiho vláda na poslednú chvíľu ponúkla Slovákom autonómiu. No neviem, či by sľub dodržala, keďže niečo také by išlo proti vtedajšiemu maďarskému národnému diškurzu.

Ťažko by sa tiež vytyčovala južná administratívna hranica autonómneho Slovenska ako súčasti Maďarska. Určite by nešla po Dunaji a Ipli. Horthyovský režim by neskôr mal aj tak tendenciu obmedziť alebo rovno zrušiť slovenskú autonómiu.

A čo prípadné spojenie Slovenska s Poľskom? Alebo s Ruskom, ktoré na začiatku prvej svetovej vojny presadzovali niektorí v Rusku žijúci Slováci?

Poliaci mali dosť vlastných problémov. Bojovali v tom čase s Ukrajincami a potom so Sovietskym Ruskom. A čo sa týka spojenia Slovenska a Ruska, to bolo ešte ako-tak predstaviteľné na začiatku prvej svetovej vojny, keď ruské vojská vtrhli do Haliče, dostali sa až na východné Slovensko a boli nádeje, že sa prebijú ďalej.

No určite by Slovensko ako súčasť autokratického cárskeho Ruska nemohlo byť demokratické. Ťažko si tiež predstaviť čo i len trochu rovnoprávny vzťah najväčšieho štátu na svete s malým územím, ktoré vtedy malo sotva dva milióny obyvateľov.  

Čo by sa udialo, keby sa Slovensko stalo v roku 1918 akousi súhrou okolností samostatným štátom?

Nebola tu historická tradícia slovenskej štátnosti, chýbalo personálne zázemie a najmä slovenská branná moc, ktorá by dokázala presadiť samostatnosť a udržať ju. Takže v kontexte roku 1918 je samostatné Slovensko sotva predstaviteľné. Spoločný štát s Čechmi bol jednoznačne najlepšou alternatívou.

Lukáš Krivošík
Martin Hanus

Zdroj: 
https://www.postoj.sk/37499/slovaci-nas-do-toho-dotlacili

Foto:
Jan Rychlík
PROFIMEDIA