Zavesil vnúčatám slučky na krk a prinútil Gorbačova podpísať demisiu

Ani do Zolcerovej knihy o blízkych kontaktoch s bývalým sovietskym prezidentom sa mnohé tajomstvá nedostali.

Vždy sa chcel zoznámiť s osobnosťami, ktoré zmenili náš svet koncom 80. rokov.

Filmový producent, režisér, scenárista JÁNOS ZOLCER, pôvodom z Československa, emigroval do Nemecka v roku 1986. Využil na to fiktívne manželstvo s občiankou z Juhoslávie.

V Mníchove po niekoľkých dňoch nastúpil do práce v tlačovej agentúre a dva roky prinášal reportáže z celého sveta, okrem iného aj z tenisového Wimbledonu. Po dvoch rokoch sa rozhodol vytvoriť vlastnú mediálnu firmu, Zolcer TV.

O blízkom vzťahu s bývalým sovietskym prezidentom Michailom Gorbačovom píše v knihe Gorbačovove tajomstvá.

V rozhovore, ktorý vznikol počas jeho návštevy v Bratislave, rozpráva o spoločných projektoch, ktoré ich spájali s hlavami štátov po celom svete.

Rok 1989 zrejme znamenal profesionálny prelom aj pre vás...

Áno. V máji 1989 povedal vtedajší prvý tajomník Ústredného výboru Komunistickej strany Bulharska Todor Živkov miliónu Turkov, ktorí žili v Bulharsku, že si môžu vziať 20 kíl batožiny a okamžite odísť do Turecka. Pre mňa to bolo také zaujímavé, že som vzal svojich 10-tisíc mariek, nakrútil film za všetky peniaze a po príchode ešte z letiska zavolal do bavorskej televízie.

A tam mi jeden pán, Fridrich Kurz, povedal, že je to zaujímavé a pekné, ale jeho to nezaujíma. Vraj odkiaľ si. Hovorím, z Československa. Vyznáš sa v Maďarsku? Áno. Hovoríš po maďarsky? Áno. Dobre, tak zajtra ideme do Budapešti.

V Maďarsku vtedy boli tisíce Nemcov z východného Nemecka, nechceli sa vrátiť domov, a maďarská vláda nevedela, čo s nimi urobiť. Poslať ich naspäť Honeckerovi, alebo pustiť do Nemecka?

A my sme s nemeckým kolegom začali o tom exode robiť každý deň reportáže. Poslali sme ich cez satelit z Budapešti do Nemecka a tie filmy videli televízie v celej Európe. Každý večer som mal v hoteli dvadsať - tridsať telefonátov, že chcú vysielať moje filmy. Z Budapešti som sa vrátil do Nemecka so šesťmiestnou sumou.

Mali ste konkurenčnú výhodu pred ostatnými médiami.

Áno. A hlavne som si urobil všade veľmi dobré kontakty. Keď 11. septembra Maďari otvorili hranice, aby pustili Nemcov cez Rakúsko do západného Nemecka, dostal som telefonát o východných Nemcoch v Prahe. Tak sme išli do Prahy.

Ostblok sa rúcal a ja som sa prosto stal expertom na východnú Európu. Všetky televízie mi volali, chceli kamery, štáby, reportáže a do konca roku som mal už v šiestich krajinách spolupracovníkov.

Do konca roka 1991 som mal v 22 krajinách viac ako dvesto spolupracovníkov.

Pomaly sa dostávame k Michailovi Gorbačovovi a k vášmu spoločnému projektu. Poznali ste ho osobne, asi dvadsať rokov, skúsme si najprv pomenovať, čo sa mu podarilo. Bol pri moci iba šesť a pol roka, od 1985 do 1991, a je vnímaný dosť kontroverzne. Ako vy hodnotíte jeho šesť rokov pri moci po koniec v pozícii prezidenta Sovietskeho zväzu?

To boli najväčšie zmeny vo svete, aké vôbec existovali, pokojné a pozitívne. Nepoznám človeka, ktorý by takéto zmeny vo svete, pozitívne a bez krvi urobil.

Gorbačovovi nikto neveril, ani doma, ani vo svete. Americký prezident Ronald Reagan hovoril, že dobrý komunista je mŕtvy komunista. Nemecký kancelár Helmut Kohl hovoril v roku 1986, že to je nový ruský Goebbels. Podľa Margaret Thatcherovej to nebol človek, ale robot od KGB.

Hans-Dietrich Genscher, bývalý nemecký minister zahraničia, ktorý bol poradcom mojej firmy šestnásť rokov, mi povedal, že Margaret Thatcherová poprosila Helmuta Kohla, aby poslal Genschera do Moskvy a vyskúmal, či je Gorbačov živý človek alebo robot. Musel ísť do Moskvy a mal sa ho dokonca kvôli tomu dotknúť a osobne sa presvedčiť.

To naozaj urobil?

Genscher to na tretí deň, keď sa lúčili, urobil, a po návrate bol Gorbačovom nadšený. Ale to ešte nie je koniec.

Lebo Margaret Thatcherová vyhlásila, že treba, aby Genschera vyšetrili anglickí lekári, či mu Rusi niečo nevoperovali. Genscher tam nechcel ísť, že sa vzdá všetkých funkcií, ale Kohl ho poslal, nech je pokoj.

Nechce sa mi veriť tomu, čo hovoríte.

Netreba. Ale stalo sa to. Bol tam týždeň, vyšetrili ho, dali mu aj potvrdenie, že mu nič nevložili do tela.

Ukázal to Kohlovi, Kohl Margaret Thatcherovej. A čo na to Margaret Thatcherová povedala?

To ma zaujíma, povedzte.

Vraj tí Rusi pracujú dobre.

To sa mi rúca predstava o západných politikoch, o pani Thatcherovej zvlášť. Michail Gorbačov nastúpil do čela KSSZ po smrti Andropova a Černenka, čo bola dosť nečakaná nominácia.

Gorbačov mi hovoril, že keď Černenka zvolili, už bol prakticky mŕtvy. K tomu patrí jedna anekdota, tiež pravdivá.

V rokoch 1984-1985 Černenko jedenásť mesiacov ležal v posteli a posledné dva mesiace už ani nevedel, čo sa deje. Vo februári 1985 boli voľby v Sovietskom zväze, kde musel voliť každý a, samozrejme, aj generálny tajomník, o ktorom sa hovorilo, že je v poriadku.

Lenže Černenko ležal v posteli a nedokázali ho postaviť. Gorbačov ma predstavil jednému kremeľskému lekárovi, ktorý slúžil ešte u Brežneva - a profesor Čazov mi povedal, že dostal príkaz urobiť fotku, ako Černenko hlasuje.

Ale ako? To je jedno, my potrebujeme fotku, vraj musí postáť aspoň dve sekundy, kým ho odfotia. Čazov mu dal tri injekcie, ale tie vôbec nepomohli. Tak Černenka obliekli do obleku, z jednej izby v Kremli urobili volebnú miestnosť, Černenka jedným vešiakom podržali v stoji dve sekundy a urobili fotku.

Nedalo sa však urobiť, aby zdvihol hlavu, preto sa nepozeral do fotoaparátu, a prilepili mu k prstom obálku, ktorú mal vhodiť do urny. Na druhý deň bolo vo všetkých médiách, že súdruh Černenko hlasuje a je zdravý. O týždeň zomrel.

Prejdime ku Gorbačovovi a k vášmu spoločnému projektu. Ako môže prísť človek na taký nápad, že Michal Gorbačov, jeden z dvoch bývalých najsilnejších ľudí na svete, bude mojím moderátorom? Mne sa to zdá dosť drzé.

Nebolo, lebo sa to podarilo.

Áno. Ale ako vám to napadlo?

Bol som televíznym producentom v Mníchove, mal som veľa pracovníkov, robili sme denne desiatky filmov a človek stále rozmýšľa, čo treba urobiť lepšie.

V roku 1997 som pre nemeckú televíziu urobil sériu sto filmov o 20. storočí, stokrát po desať minút. Sto filmov stálo 15 miliónov eur. Ja som však vždy sníval o tom, že by bolo dobré zoznámiť sa s tými ľuďmi, ktorí zmenili náš svet koncom osemdesiatych rokov. George Bush, Michail Gorbačov, Margaret Thatcher, Fidel Castro, Helmut Kohl, pápež Ján Pavol II., Lech Wałęsa, Jásir Arafat, Šimon Peres, Nelson Mandela...

Veľmi zaujímavá spoločnosť.

Hovoril som si, že jedného z nich treba získať a ostatní už potom pôjdu ľahko. Najviac sa mi hodil Gorbačov, lebo jednak všetkých pozná, bol pri všetkých politických udalostiach so všetkými v kontakte, vážia si ho vo svete, takže keď jeho získam, ostatní už prídu sami.

Býval som v Mníchove a mojím susedom bol veľmi známy novinár pôvodom z Maďarska, ktorý žil v Nemecku od roku 1956. Často som videl v nemeckých médiách jeho fotku s Genscherom a tiež som vedel, že Genscher sa často stretáva s Gorbačovom. Ku Gorbačovovi to teda boli len dva kroky - cez suseda a Genschera.

Išli ste teda skratkou...

Áno, navštívil som suseda, stretávali sme sa aj tak často, a hovorím, či by nemohol zavolať Genscherovi, nech ma zoznámi s Gorbačovom. A on okamžite zobral telefón, zavolal Genscherovi a hovorí, že tu sedí pán Zolcer, môj sused, chcel by sa zoznámiť s Gorbačovom pre svoj projekt.

A o desať minút zavolal Genscher, hovoril som s Gorbačovom, na budúci týždeň je vo Viedni a tam vás očakáva.

Čím si vysvetľujete, že hneď pristal na vašu ponuku? Pociťoval nejakú potrebu svojej prezentácie?

Gorbačov tvrdil, že sme sa poznali už predtým, aj sme si vraj tykali, ale to nie je pravda. Gorbačov hovorí len po rusky, ja tiež trochu, vedel, že som zo Slovenska, tak sa ku mne správal inak ako k mojim nemeckým spolupracovníkom. Hovoril, ty si náš.

Vedel som, že sa spýta, prečo by mal práve on robiť moderátora – tak som mu povedal, prečo to bude preňho dobré. Už vtedy mal 70 rokov... Hovorím, chcete, aby sme vám postavili taký pomník, ktorý sa nedá zbúrať?

Pozerá, aký pomník? Hovorím, digitálny. Už po dvoch vetách pochopil, podal mi ruku, hovorí, zober papier a ceruzu, diktujem ti otázky, čo sa budeme pýtať Busha, pápeža a začali sme pracovať."

Mali ste predstavu, čo všetko taký projekt obnáša?

Na samom začiatku som mu vysvetľoval, že budeme veľa cestovať, pôjdeme za rôznymi významnými ľuďmi a dôležité je, že sa s nimi nechcem stretnúť len na pár hodín alebo na deň či dva, to nemá význam. Minimálne potrebujeme tri týždne.

Tri týždne ste boli s Bushom, Perezom, Helmutom Kohlom.?

Áno, napríklad u Busha sme aj bývali tri týždne. Každé ráno nám doniesol kávu.

Ako vyzerala vaša konkrétna spolupráca? Vy poviete, chcem sa stretnúť s Helmutom Kohlom, a Gorbačov na to navrhne, ja by som sa pýtal na tieto veci a toto ešte Kohl nikomu nepovedal. Takto to vyzeralo?

Približne. Najprv sme sa dohodli, koho chceme navštíviť. Ja som bol u Margaret Thatcherovej, chceli sme aj ju, ale už na tom nebola dobre zdravotne.

Bol som napríklad u Lecha Wałęsu, ale keď sa ma opýtal, že kto je Gorbačov, prečo tie interview nerobí on, tak som mu pekne poďakoval a odišli sme.

Fidel Castro bol jediný, ktorý nás odmietol, lebo Gorbačovovi zazlieval, že v minulosti stopol dodávky tovaru do Havany. Castro nadával na Gorbačova aj predo mnou a povedal, že keby tam bol iný moderátor, tak by do toho išiel, ale s ním nie.

Vaša knižka sa nazýva Gorbačovove tajomstvá. Možno som tam pár našiel, ale určite sa niektoré do knihy nedostali.

Ani teraz ich nepoviem. Gorbačov ma poprosil, aby som o niektorých veciach nikdy nerozprával, to je len medzi nami.

Raz som tri dni sedel pri jeho posteli v Tel Avive, bol chorý, mal 40-stupňovú horúčku, a tri dni ma držal za ruku a rozprával sa so mnou. Keď napríklad tri týždne žijeme u Busha, a v jeden deň tam príde aj jeho syn, vtedajší prezident, tak sa stanú aj veci, ktoré zostali iba medzi nami.

Napriek tomu sa na niektoré veci spýtam. V knižke píšete, že zjednotenie Nemecka si dal Gorbačov od Kohla zaplatiť. Hovorilo sa o približne 20 miliardách mariek.

Takto som to nenapísal, o kúpenie nešlo, ale o pomoc z nemeckej strany, lebo Gorbačov mal problémy, keď povolal naspäť sovietskych vojakov z ostbloku, kam ich má dať – to bol jeho najväčší problém. Dá sa povedať, choďte domov, ale potom treba päť miliónov ľudí ubytovať, umiestniť.

Nemci navrhli, že na to poskytnú peniaze. Teraz už hovoria, že by boli ochotní dať aj sto miliárd, ale horko-ťažko dali dvadsať.

Zaujímavé je aj to, ako zachránil Gorbačov svet pred novou studenou vojnou. V máji 1990 išli Gorbačov a Ševardnadze do Washingtonu dohodnúť posledné body zjednotenia Nemecka. Či bude neutrálne, vo Varšavskej zmluve, alebo v NATO.

Moskva NATO odmietala, ale všetci vedeli, že Nemecko bude buď neutrálne, alebo v NATO. Spolu s Bushom a Gorbačovom sme na tú chvíľu spomínali u Busha celý deň, na každú vetu. Občas jedna alebo druhá strana povedala, že sa to stalo inak...

V tomto prípade sa nemohli Bush a Gorbačov dohodnúť. Gorbačov tvrdil, že zjednotené Nemecko má byť neutrálne, Bush trval na členstve v NATO. Po dvoch hodinách povedali, že koniec, nevedeli sa dohodnúť.

Nikto si nevedel predstaviť, čo sa bude diať ďalej, či bude studená vojna a koniec sveta. Ani Gorbačov netušil, čo sa stane v ZSSR, ak nenastane zjednotenie Nemecka, lebo Sovietsky zväz nemal žiadne peniaze, chceli o týždeň vyhlásiť bankrot. Tak odišli od rokovacieho stola a Gorbačov sa zrazu otočil a zakričal, „George, tak davaj NATO“.

Nikto si nevedel predstaviť, že by povedal slovo NATO. Ševardnadze stál pri ňom a vysvetľoval mu, že NATO skrátka nie je možné, o tom nebola reč. Bush povedal tlmočníkovi, vraj, opýtaj sa ho ešte raz, aby povedal, čo hovoril. A Gorbačov odpovedal, čo nie je na tom zrozumiteľné - NATO.

A tak sa začalo rokovať znova a Ševardnadze šepká Gorbačovovi do uší – čo budeme hovoriť v Moskve? A Gorbačov na to, že cesta lietadlom do Moskvy trvá veľmi dlho.

Ako sa Gorbačov staval k niektorým zmenám v krajinách ostbloku? Nechával im voľné ruky, ale očakával, že sa ostblok rozpadne a o rok a pol potom sa rozpadne aj Sovietsky zväz?

S tým, že sa rozpadne ostblok, počítal. Keď mu volal Honecker v októbri 1989, že v uliciach sú státisíce ľudí, aby mu poslal vojská, Gorbačov povedal nie, že ich nepošle, že im zakázal, aby vyšli na ulicu, a položil Honeckerovi telefón. Gorbačov s tým počítal.

Čo sa stane so Sovietskym zväzom, to bolo iné. Gorbačov nechcel, aby sa Sovietsky zväz rozpadol, chcel zmenu, celkom nový zväz.

Krátko pred pučom v júni 1991 pripravil zmluvu so všetkými prezidentmi republík a odišiel na dovolenku na dva týždne, že po nej sa stretnú v Moskve, podpíšu veľkú zmluvu a nový zväz bude existovať. Toto sa mu však už nepodarilo.

O priebehu jeho internovania v štátnej dači vo Forose neďaleko Soči jestvujú pochybnosti, či bol naozaj tak internovaný, že nemohol ani telefonovať, ani nijakým spôsobom zasahovať do diania v Moskve.

Pochybnosti akoby stále pretrvávali. Čo vám Gorbačov o tejto udalosti hovoril?

To bola veľmi dramatická situácia v jeho živote a onedlho po nej prišiel o všetku politickú moc.

Ja som sa s ním o tom veľmi veľa rozprával. Keď som mu navrhoval, kam máme cestovať, či do rodnej dediny alebo do Washingtonu, nebol žiaden problém. Dovolenková dača bolo jediné miesto, kam sa nikdy v živote nechcel vrátiť.

Hovoril mi, že všetko sa stalo tak, ako mi to porozprával, a to mi potvrdilo aspoň desať ľudí, ktorí tam s ním boli, aj dcérka Irina, aj dve vnúčatá. Takže ja mu verím.

Tri dni ho nútili, aby podpísal demisiu, že je chorý, a práve preto nemôže byť ďalej prezidentom. Pučisti v Moskve potrebovali jeho vyjadrenie o demisii, lebo každý sa na to písomné odstúpenie pýtal.

Na tretí deň vojaci dostali príkaz z Moskvy – to je jedno, akým spôsobom, ale musíte zohnať demisiu s podpisom Gorbačova.

A jeden kapitán vtedy zobral dve malé vnúčatá, postavil ich na stôl, zavesil im slučky okolo krku a nohou pohojdával so stolom... Vraj, starý otec, buď to podpíšeš, alebo budú mŕtvi.

To je desivé.

A vtedy Raisa, Gorbačovova manželka, dostala infarkt. Odpadla a všetci si mysleli, že je mŕtva. Šesť hodín nebola pri vedomí a potom čiastočne ochrnula.

Aj vojaci si mysleli, že Raisa zomrela. Nevedeli, čo ďalej. Gorbačov je chorý a Raisa zomrie? Hlásili v Moskve, že Raisa zomrela.

Pučisti tiež nevedeli, čo majú urobiť, tak zmenili stanovisko, že omylom hovorili, že Gorbačov je chorý, ale chorá bola Raisa. A poslali po Gorbačova lietadlo do Moskvy.

V Moskve sa medzitým situácia zmenila, Jeľcin už bol v uliciach na tankoch a pučisti prehrali. Gorbačov sa vrátil do Kremľa, ale len do decembra.

Aký bol vzťah medzi Gorbačovom a Jeľcinom?

Od 25. decembra 1991 žiadny. Pôvodne boli kamaráti, potom už nie, ale od toho dňa, keď sa Gorbačov vzdal moci, sa už nestretli ani nerozprávali.

Určite ste sa rozprávali s Gorbačovom o tom, čo nastalo po jeho odchode z Kremľa. K moci sa dostal Jeľcin a jeho Rodina, potom nastúpil Putin a jeho oligarchovia a silovici. Ako hodnotil Gorbačov tento vývoj Ruska?

Ešte v tej hodine, keď Gorbačov pred kamerou, pred celým svetom podpísal, že odovzdá vládu, keď prakticky Sovietsky zväz skončil svoju existenciu, Jeľcinovi ľudia boli v Gorbačovovej kancelárii, rozbúrali ju celú, hľadali peniaze, papiere, zobrali mu pas, a Gorbačov šesť rokov nemohol cestovať.

Dostal penziu dva doláre, zobrali mu daču, počas 24 hodín sa musel vysťahovať, a povedali mu, nehľadajte auto, to sme zobrali tiež, choďte domov taxíkom.

Gorbačov ich poprosil, aby si mohol urobiť ešte jeden telefonát, zavolal do Nemecka Genscherovi a vysvetľoval mu situáciu - proste tu stojím, bez práce, bez všetkého, ani auto nemám, nemám ako ísť domov, keď vyjdem na ulicu, ľudia ma zabijú.

A Genscher okamžite zavolal na ambasádu v Moskve, poslali tam auto a zobrali Gorbačova domov, pomohli mu vysťahovať sa z vily, nasťahovať do druhého bytu.

Ako vnímal Gorbačov Putina a neskorší vývoj v Rusku, ktorý je obrovskou zmenou oproti jeho zámerom?

Na začiatku si ešte myslel, že to bude niečo nové. Spočiatku sa aj občas stretli alebo si telefonovali, ale potom mu už Putin nebral ani telefón a posledné roky už len vyhlasoval, že za všetko môže Gorbačov, lebo rozbil Sovietsky zväz, kvôli nemu sme taká malá krajina, keby sme boli veľkí, tak by s nami takto nevybabrali.

Róbert Kotian
Publicista

zdroj:
https://kultura.sme.sk/c/23080675/zavesil-vnucatam-slucky-na-krk-a-prinutil-gorbacova-podpisat-demisiu.html

foto:
Kniha. JÁNOS ZOLCER: Gorbačovove tajomstvá